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日本の安全保障について

１００２〜１０９３

>刀伊は満州だ ????
2004/ 4/15 18:17
メッセージ: 1002 / 1162

アバターとは？
投稿者: superninenine (男性/北海道)
>中国は１０１９年に九州を攻めました。藤原隆家が撃退しましたが。

>刀伊は満州だ。満州は今の中国でしょ？それとも満州は中国じゃないの？


？？？？？？？？？

http://www.tabiken.com/history/doc/M/M281L100.HTM

●刀伊の入寇　といのにゅうこう

AD1019　

　1019年（寛仁3）女真（じょしん）族の一部族が九州北部に来襲した事件。刀伊とは高麗（こうらい）が北方の女真族をさした呼び名で，野蛮人を意味する。この年3月末，刀伊の兵船50余隻が壱岐・対馬の二島を襲い，島民を殺害したが，さらに4月7日九州北部の海岸に来襲し，数カ所に上陸して荒らしまわり，多数の男女を船に連れ去った。大宰権帥（だざいのごんのそち）藤原隆家（たかいえ）は在地の豪族を率いて防戦につとめ，ついに寇賊を撃退した。賊船はさらに高麗の東海岸を襲ったが，高麗の兵船に打ち破られて北方に逃げ去った。9月に入って，高麗は救出した日本人270人を大宰府に送り届け，一件落着した。隆家は藤原道隆の子で，若いときには兄の藤原伊周（これちか）を助けて藤原道長と争ったこともある剛直な公卿である。この入寇事件の知らせは中央政府を驚かせたが，その対応ははなはだにぶく，公卿の因循姑息な政治感覚を露呈するだけであった。

【女真（じょしん）族の一部族が九州北部に来襲した事件。刀伊とは高麗（こうらい）が北方の女真族をさした呼び名で，野蛮人を意味する。】

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/to/toin.html

刀伊の入寇
1019(寛仁3)年
刀伊は朝鮮語で夷狄の意で大陸の沿海州地方・中国黒竜江省方面に住んでいた女真族を指す
筑前、壱岐、対馬などに来襲
大宰権帥・藤原隆家らによって撃退された




どう考えても、たまたま満州に住んでいた一未開部族が暴れただけとしか思えませんが・・
それがどうして「中国は１０１９年に九州を攻めました」になるんでしょう？

？？？？？？？

とんちクイズですか？



これは aonami_taro さんの 995 に対する返信です



riyushirou3987「ヴァンでバーグ決議」
2004/ 4/16 1:45
メッセージ: 1003 / 1162

アバターとは？
投稿者: aonami_taro (男性/jp)
aonami_taro
　米軍に依存するには、日本に軍隊が必要。
riyushirou
　どこにそんな条約があるの？嘘ばっかり言うなよ！！
aonami_taro
米国には「ヴァンでバーグ決議」というものがあって「継続的で効果的な自助及び相互援助を基礎とし、かつ、合衆国の国家的安全に影響のある地域的その他の集団的取極」にしか米国は参加できない。
米国は国策として自助努力、つまり自国の軍隊をもたない国とは同盟を結びません。
riyushirou
ヴァンデンバーグ決議を読んでから　話しなさい！！全く逆さまだよ。
　52年安保条約・・52年当時、日本には軍隊はなかった。米国は、上院のヴァンデンバーグ決議によって、「自助と相互援助」を軍事同盟の条件としたのですが、軍備を放棄した当時の日本にはこの条件、軍隊及び軍事力が欠けていました。
よって、52年安保条約は米国の日本防衛義務を明記しない替りに日本も基地貸与とそれに伴うもの以外は軍事義務を負わないという形をとりました。

おいおい。
言ってることが支離滅裂だよ。
52年安保条約は米軍が日本を防衛する義務を持たない条約だよ。話は、「米軍に依存するには、日本に軍隊が必要。」でしょ？防衛する義務を持たない条約を引っ張り出して、何を訳の分からないことを言ってるの。

米国に「ヴァンでバーグ決議」があるから、米国と軍事同盟を結ぶには日本にも軍隊が必要だったんだよ。
（旧日米安保は軍事同盟ではない）
米国に「ヴァンでバーグ決議」があるから、まず1954年の相互防衛援助（MSA)協定を結び、日本は軍事力増強の法的義務を引き受け、自衛隊が創設されたんだよ。
それで初めて日米安保に米国の防衛義務を課すことが可能になったんだよ。
その６年後、日米安保が改定されたんでしょ？
それを可能にしたのは、日本に自衛隊があり、「ヴァンでバーグ決議」の要件を満たしたからでしょうが。

はい、米軍に依存するには、日本に軍隊が必要ですね。

何で、ここまで説明しないといけない・・・・

頼むから、もう亡霊みたいに蒸し返さないでね。



これは riyushirou3987 さんの 998 に対する返信です



riyushirou3987、墓場の亡霊
2004/ 4/16 1:53
メッセージ: 1004 / 1162

アバターとは？
投稿者: aonami_taro (男性/jp)
aonami_taro　「日本の自衛隊はシーレーンを守り、侵略に備え、日本の安全を保障していますよ。」
riyushirou　　この話をコノトピでもう一度やるの？すでに過去に破論してるんだよこれは。

おいおい。
破論してるのは、君の方だよ。
反論できないわけですね。了解。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou　　軍隊の必要論の基本の一つである抑止論が破れたのです。これで抑止論は決着です。
aonami_taro　　万が一抑止に失敗しても、抑止論は破れていません。
riyushirou　　だめだ！！話が支離滅裂になってきた
aonami_taro　　抑止論が理解でいない君には分からないか。君は安全保障論を語るのは無理なようだ。
riyushirou　　↑これが論争か？？
　　
そうですね。抑止論が理解できず、安全保障論も理解できない君には論争は無理ですね。　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　aonami_taro　　メッセージ: 984・・中国は１０１９年に九州を攻めました。
riyushirou　　刀伊＝中国？？でっちあげるなよ！！刀伊＝国か？中国か？？
aonami_taro　君は近代国家と古代国家の区別がついていない。
　　　　　　刀伊は満州だ。満州は今の中国でしょ？それとも満州は中国じゃないの？
riyushirou　　都合悪くなったからと言って自分のメッセージ: 984　消すなよ！！
　　　　　　　刀伊は満州だ中国だ！！？？？


９８４を消すな？消した覚えはないが。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou
　蒙古襲来　日本１２７４年文永の役、１２８１年弘安の役・・・蒙古襲来といいます。
　蒙古襲来　中国１２７９年　南宋滅亡す・・・蒙古襲来といいます。
　
aonami_taro
じゃあ、　１２８１年弘安の役は中国が攻めてきたわけですね。
　
riyushirou
　この通り蒙古襲来です・・歴史上区分しません。
どこかの史書に中国襲来と書いたものがありますか？君の頭だけです中国襲来は。
aonami_taro
でも、１２８１年の時点では、元は中国の王朝だったんでしょ？
史書って、単に当時の日本人がモンゴルと中国の区別がついていなかっただけだよ。
今の日本人はみんな元が中国であることを理解しているよ。君の頭だけです、元が中国でないと言っているのは。
　
riyushirou　
当時の日本人がモンゴルと中国の区別がついていなかった？？
違いますよ初めから蒙古襲来　日本１２７４年文永の役、１２８１年弘安の役　継続して蒙古襲来です。
違う王朝がせめて来たのなら別ですが・・同じモンゴルン帝国が継続して襲来しているのです・・。
　１２７４年文永の役＝・蒙古襲来
　１２８１年弘安の役＝中国襲来・・どこの馬鹿がこんな史書書きますか？君だけだけです！！

だから、その蒙古が1279年南宋滅亡して以降・・中国の王朝となったんでしょ？
君が書いたんだよ。
言っていることが支離滅裂ですよ。
１２８１に中国の王朝である元が日本に攻めてきたんでしょ。

はい、柳さんが言っていた「歴史上、中国は一度も日本に攻めてきたことがない」は破論しました。

もう亡霊みたいに蒸し返さないでね。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
aonami_taro
あなたに、一度も論破されたことはありません。
あなたは私に反論できとことは一度もありません。
抑止論も迎撃論も。　
riyushirou
墓場の亡霊と議論しても意味がありませんので・・この辺で。

墓場の亡霊は、君でしょう。
そのままお返しします。
抑止論も安全保障論も理解できない人と話をしても意味がありませんね。　



これは riyushirou3987 さんの 998 に対する返信です



横レス　刀伊と元
2004/ 4/16 10:34
メッセージ: 1005 / 1162

アバターとは？
投稿者: f_d_grosse (34歳/男性)
横レスだが、女真族である刀伊を中国と同一視するのはちょっと無理があるだろう。

同様に、元も中国王朝の一つには違いないが、他の征服王朝の清などとは異なり、その漢民族化の度合いは著しく低かった。また、元自体大モンゴル帝国の一部であると捉えることもできるので、現在の中国と同一視は難しいと思う。



これは aonami_taro さんの 1004 に対する返信です



riyushirou論詰まりか。
2004/ 4/16 10:37
メッセージ: 1006 / 1162

アバターとは？
投稿者: tenkuu8
riyushirou・・ごめん忘れていた・・（論がつまらなくなったので）。
メッセージ: 992 に論を移してくれるか？ＴＡＣを論じたい　

tenkuu8
論がつまらなくなったのではなく、自分の論が詰まったからだろ?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
tenkuu8
北朝鮮という言葉も、核という言葉もありません。やはり幻聴が聞こえたか?

riyushirou
「米大統領はイラク、イラン、北朝鮮を「悪の枢軸国家」と、一方的に決めつけ、」！！読まずにレスするな・・核攻撃も含む先制する形で自衛権を行使する発言だ！！

tenkuu8
捏造するんでない。アメリカは北朝鮮をたたくのに核は必要としてない。だが、北朝鮮が日本に核ミサイルを発射したときはアメリカはその報復に核の雨を降らせるだろう。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou
都合悪いからといって・・最初の問題発言を消すなよ．

tenkuu8
最初の問題発言て何？私は問題発言などした覚えはないが。
ーーーーーーーーーーーーーーーー
tenkuu8
なんのこっちゃ？
北朝鮮が貴方の言うとおりに行動すれば、世界初の滅亡国家として歴史に残るだろう。

riyushirou
↑なんのこっちゃ？なんのこっちゃ？なんのこっちゃ？論が迷走から妄想に変わってきた

tenkuu8
えらいこっちゃ！えらいこっちゃ！えらいこっちゃ！↓
核攻撃で国が滅亡すること、それは国民の消滅とほとんど同義だぞ。生き残った人々もガンや白血病になるんだ。それにＤＮＡも傷ついているので次世代にも希望をもてなくなるということだ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou
北朝鮮の属国？？？北朝鮮の属国？？？北朝鮮の属国？？？何の話だ？？
意味の無い話するなよ

tenkuu8
北朝鮮は核を保有し日本は非武装化すれば、必然的に北朝鮮の属国になる。これを友好と言うのは貴方だけだ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
tenkuu8
分からなければもっと兵器と軍事の勉強をしなさい。（特に北朝鮮のABC兵器について。）

riyushirou
？？？？↑なんのこっちゃ？なんのこっちゃ？なんのこっちゃ？論が迷走から妄想に変わってきた！！

tenkuu8
北朝鮮は核やABC兵器を自国内で使用するのかね?明らかに他国で使う侵略兵器だね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou
友好国である米国・ロシア・中国・フランス・インド・パキスタン・朝鮮の核など日本にとって問題ない・・日本を侵略する国はない以上日本は非武装化すべきだ・・どこが支離滅裂だ？

tenkuu8
友好国でない北朝鮮の核は、日本にとって大問題だ。
貴方の言い分はまるで現在侵略されてない国を侵略する国はないといっているようなものだ。支離滅裂にもほどがある。



これは riyushirou3987 さんの 996 に対する返信です



riyushirou論外ではなく、反論できないだけ
2004/ 4/16 11:53
メッセージ: 1007 / 1162

アバターとは？
投稿者: tenkuu8
砲弾が日本軍陣地へ向けて打ち込まれている・・いずれ日本軍も殺されるよ・・これを事実と言わずに何を事実というんだ！！
米軍も死体は引き回しの上橋につるされカラスのえさだったよ。
米軍に補給用の・・タンクローリーがばんば襲われている・・いずれ米軍はガス欠になるよ・・当然日本軍もだ。ガス欠の軍隊など全く役に立たない。
イラク軍の餌食だよ。射的場の人形と同じだ・・米軍が兵力不足で・・イラクの新設軍に出動を命じたら拒否された！！
イラク人同士は戦わない・・イラクの新設軍はイラクに対する侵略軍としか戦わないと言う・・即ち米軍と戦うと言うことだ・・実に面白い！！
米軍は米軍と戦うイラク軍うを新設してるんだ。

tenkuu8
何をごちゃごちゃいっとるんだ。
↓恫喝は事実とは言わないよ！！
「日本軍も殺されるよそろそろ・・日本軍は市街戦の訓練などしてないからぼろぼろになる・・四面敵軍で補給も不可能になるからこのままだと脱出不可能で日本軍壊滅だ。　
死体は引き回しの上犬のえさだ・」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou
ベトナム帰りの米兵は・・出兵時は星条旗で華々しく送り出されたが・・帰国時米国国民の非難と叱責で心に深い傷を受けた！！
ベトナム帰りの米兵というだけで就職もままならなかった。君のような甘い考えは通用しないことを・・当事者は十分承知しているよ。
日本国民も米国国民も実に心無国民ばかりだよ・・米国ではすでに非難が出始めている・・記者会見で記者の非難にブッシュは顔を曇らせている。
とくに君のような調子のいい人ほど時の流れに乗って＜非難と叱責する大部分の日本人＞の真っ先に立つよ。

tenkuu8
戦争に行ったベトナム帰りの米兵と復興支援に行った自衛隊を比べても意味ないぞ。

アメリカも6月には統治権をイラクにかえすといっているし、アメリカもイラク問題より、北朝鮮問題に本腰を入れる構えだな。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou
今回のイラク派兵は隊内での志願だよ・・行きませんと言えばそれですむんだ
人の嫌がる戦線へ・・志願で乗りこむ馬鹿もいる・・お分かりですか？

tenkuu8
確かに行きませんと言えばそれですむ。命を落とすかもしれない。危険な任務だ、それでもイラクと日本の国益を考えて志願したのだ。貴方のような売国奴とは人間の格が違う。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
tenkuu8↓にはなぜ答えない。
私はアメリカが核先制攻撃をするとは言ってない。ましてや、アメリカが日本にお構いなく北朝鮮を核でたたくとはいってない。アメリカは北朝鮮をたたくのに核を必要としていない。私が言いたいのは日本への失望と怒りから、アメリカが、北朝鮮の日本へのミサイルの着弾を許すかもしれないということだ。日本にとっては最悪の結果になる。

riyushirou
以下は論争外・・即ち論外です・・君がどうお話を作ろうとご自由に。

tenkuu8
貴方は自分の意見というものがないのか?論外ではなく、反論できないだけだろ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou
麻薬密輸・拉致・不審船の領海侵犯・・ほかに何がありますか？
すでに年間１５００杯もの朝鮮の船が日本の港に入ると言うのに・・トラブルは何もありません。
実に紳士的な国としかいいようがないでしょう？
もっとも信頼出来る国の一つです

日本の港に入る船では一番多いだろうたぶん・・トラブルの少ない・・もっとも信頼出来る国の一つに間違いないだろう？
どこがおかしいの？

tenkuu8
外国船が日本に来てトラブルを起こさないことは当たり前えのことで自慢にもならない。

ラングーン爆弾テロ事件や大韓機爆破テロ事件を起こした北朝鮮は、日本共産党でさえ非難している。こんな国が最も信頼できる国だと？よく言えるよな。



これは riyushirou3987 さんの 997 に対する返信です



アオナミさん
2004/ 4/16 12:12
メッセージ: 1008 / 1162

アバターとは？
投稿者: superninenine (男性/北海道)
理由屍牢氏のお相手、ご苦労様・・・・・なんですが、

やっぱり、無理なこじつけはよくないと
思いますね。
わかってて書いてませんか？

しょうむないおっさんですけど、
しょうむないからこそ、筋は立てて
いったほうがよいと思います。



これは ritiarno さんの 1 に対する返信です



superninenineさん
2004/ 4/16 14:31
メッセージ: 1009 / 1162

アバターとは？
投稿者: aonami_taro (男性/jp)
＞やっぱり、無理なこじつけはよくないと
思いますね。

無理なこじつけ？
何の話ですか？
元寇？
どう考えても、元は中国の王朝ですよね？
刀伊？刀伊は確かに、中国の王朝ではありません。
和冦の逆バージョンみたいなものかも。
しかし、中国では和冦は日本が攻めてきたと教えているのでは？
和冦よりはかなり大きな集団。
それに、刀伊は後の金ですよね？

そりゃ、厳密に言ったら、絶対的、相互排他的な主権国家と古代国家は全然違うでしょう。



これは superninenine さんの 1008 に対する返信です




日本の安全保障、今後の課題
2004/ 4/16 16:22
メッセージ: 1010 / 1162

アバターとは？
投稿者: aonami_taro (男性/jp)
憲法改正は当然ですが、その前にできることがありますね。

まず、安全保障基本法の制定。

この法律で、安全保障の目的を明確にしたり、集団的自衛権の問題や国連の活動への参加、海外派兵など、自衛隊が何ができ何ができないかを明確にする。

次にＲＯＥ（交戦規定）の整備。
なぜ、これがあまり問題にされていないのかが、不思議。
日本には、ＲＯＥがないので、領空侵犯があっても相手が攻撃してこない限り侵犯機を撃墜することができません。
例えば、爆撃機が首都上空に来ても、爆弾を落とさない限り、撃墜できません。
さらに、例えば、日本海沿岸に北朝鮮の特殊部隊かもしれない集団が上陸したという一報が入ったとしましょう。
そうなると、防衛出動ではなく、治安出動が発令されると思います。
治安出動における武器使用基準は、警察官職務執行法第七条の規定に準拠して正当防衛、緊急避難でないと武器を使用できません。
なんと、銀行強盗に対する武器使用基準と特殊部隊に対する武器使用基準が同じなのです。
特殊部隊を発見しても、正当防衛、緊急避難でないと武器を使用できないのです。
これで隊員の命や国民の命を守ることができるのでしょうか？
防衛出動に関しては、自衛隊法８８条に「第７６条第１項の規定により出動を命ぜられた自衛隊は、わが国を防衛するため、必要な武力を行使することができる。」
「２、　前項の武力行使に際しては、国際の法規及び慣例によるべき場合にあつてはこれを遵守し、かつ、事態に応じ合理的に必要と判断される限度をこえてはならないものとする。」とあります。
これは読みようによっては、国際の法規及び慣例さえ守れば、何でもできるということになります。
これでは逆に、武器使用のエスカレートを止めることができないのではないでしょうか？
一刻も早くＲＯＥを整備すべきです。

他にも、スパイ活動防止法の制定（防諜）や諜報機関の設立などが今後の課題ですね。



これは ritiarno さんの 1 に対する返信です

話題の中核は、
2004/ 4/16 21:56
メッセージ: 1011 / 1162

アバターとは？
投稿者: superninenine (男性/北海道)
中国が国家として歴史上明確な企図を持って日本に侵略（定義難しいですけど）を行ったか・・ですよね？

そういう常識的な意味では、

>厳密に言ったら、絶対的、相互排他的な主権国家と古代国家は全然違うでしょう。

というような事は大して問題ではないと思います。

寧ろ、

>それに、刀伊は後の金ですよね？

こういうのがどうも・・と感じます。
わかっていただけますかね？
はっきり言うと、正統派のアオナミさん
らしくない議論の進め方ではと思います。

>しかし、中国では和冦は日本が攻めてきたと教えているのでは？

これも何かこの議論の中核とは違うな・・
そうも感じます。

>元寇？
どう考えても、元は中国の王朝ですよね？

これもどちらかと言うと、フリードリヒ・デア・グロッセさんの意見に賛成だなあ

ということで言葉足らずで失礼します！　怒らんで下さい。



これは aonami_taro さんの 1009 に対する返信です



＞話題の中核は、
2004/ 4/16 22:22
メッセージ: 1012 / 1162

アバターとは？
投稿者: aonami_taro (男性/jp)
刀伊の話、了解。
刀伊を中国というのは無理がありましたね。
それでも、元は中国という考えは変わりませんが。

まあ、トピずれなんでこのへんにします。
そもそも、今後、中国が日本を侵略する可能性と、今まで中国が日本を侵略したかどうかなど、ほとんど関係ないのだから。

今後も日本の安全保障について書いていくので、何か意見がありましたらよろしくお願いします。
（もちろん、既に書いたのも）

＞ということで言葉足らずで失礼します！　怒らんで下さい。

別に怒りませんし、怒っていません。



これは superninenine さんの 1011 に対する返信です



＞米国にありがた〜く守って
2004/ 4/18 17:21
メッセージ: 1013 / 1162

アバターとは？
投稿者: Ellis_Bell_00
＞勝・横井の本に見つけたときは僕の論が正解であったことにやったーーと叫びました。　

それはよかったですね。
いずれにせよ、この議論は軍事力の有用性の話との関連性が見出せないので、返答は省略します。

＞＞＞第2次大＝米国の巨大な生産力による軍事力＝抑止力を無視しての真珠湾攻撃・・これで抑止力など全く意味がないことを理解できませんか？
＞＞１．当時の日本は経済封鎖を受けており、・・・・・　
＞＞２．そもそも私はリスクヘッジ機能として　・・・
＞抑止力ろん＝リスクヘッジ・・どうも抑止力論に対する基本認識の違いのようです。
＞抑止力論＝メッセージ: 713 に書きました・・。

私にはイコールいう認識はありません。抑止力は前回の私の投稿で言うところの1に当たり、リスクヘッジは１と２を総合した形による、より全体から捉えた見方です。
後者の考え方は結果的に抑止が利いても、利かなくてもどっちに転んでも結果的に“米国民の安全が守られた（→最終目的です）”ということで、軍事力を捉える方便としてはより完結的、有意義な見方であり、現実にあなたの「抑止力は効かなかった→だから軍事力に意味がない」とする指摘に対して的確に反論しえたと言う点でこの問題はほぼ決着でしょう。

＃713について、抑止力というものが相手が攻撃による自分の被害を見積もって攻撃を思いとどまることによって生まれることを考えると心理的要素が入るのは否定しませんが、それがなにゆえ軍事力が不要だと言う結論に至るのか理解できません。普通の人間がそう思うことに合理性があればそれはそれで客観的に意味があると言うことです。全く軍事力がない状態と、今の自衛隊の存在する状態とで比べれば中国が尖閣諸島に攻め込む心理的抵抗は“普通の人間”を前提とすれば明らかに異なるのですから、この場合の軍事力の抑止効果は客観的といえるものです。
いずれにしても攻撃してきたときの軍事行動を包括した概念であるリスクヘッジとして捉えれば抑止力の議論を回避して軍隊の有用性を説明できるので、今となってはこの議論はさほど重要ではないでしょう。


＞＞＞抑止力無しで192カ国が存在していると言うことは＝抑止力の無意味さを証明していますよ。　
＞＞小国に関しては大国の軍事力の外部性（公共財的性質）が関与しています。
＞外部性（公共財的性質）？？始めて見ました・・どのような論ですか？

公共財と言うのは私的財に対応する言葉で、排除不可能性（費用を支払わない人を消費から排除するのが不可能な，または莫大な費用がかかるような性質）および非競合性あるいは集合性（ある人の消費が他の人の消費を妨げないような性質）を特徴とする財の事で、 軍事や警察、外交はその典型例としてよく登場します。

サザンオールスターズのCDを例にとって見ましょう。音楽は普通は私的財です。CDを買った人のみがその音楽を聴けるからです。ところがある人がそのCDをMP3に変換して無料サイトで公開したとたん（もちろんこれは違法行為です）、その音楽は公共財に変身します。世界中の人がその音楽にアクセスし、無料でダウンロードできる（排除不可能性）。また私がダウンロードしてもあなたがダウンロードすることに何の障害もありません（非競合性）。

注意しなければならないのは、軍事の公共財的性質と言うのは国内向け（一人一人の国民を経済主体と認識した場合）にそういわれるのであって、国際的には（つまり個々の国を経済主体とした場合）軍事力の基本は私的財です（個々の国がその費用負担に応じて軍事サービスを享受することができる）。ただ、集団安全保障という概念が出てきて世界の安全保障を確保するための国際間の協力が基本的前提となった今日、軍事はその私的財的性質を逸脱して公共財的な色彩が濃くなってきたと言えます。この場合、米国や欧米先進国の強力な軍事力が、小国同士の侵略を未然に防いでいると言う側面があるのです。
この場合、192カ国の中にろくな軍事力もないのに平和に存在しているものがあると言っても、それは米国をはじめとする大国の軍事サービスにただ乗りしている側面があるので、それをもって軍事力が無意味だとすることはできないのですね。



これは riyushirou3987 さんの 985 に対する返信です



＞米国にありがた〜く2
2004/ 4/18 17:25
メッセージ: 1014 / 1162

アバターとは？
投稿者: Ellis_Bell_00
＞日本の安全保障について ・・何の策もない・・とあなたは答えるのですか？

未来に対して策を示しているのですから何の策もないとの指摘は的外れです。
10年前無策があったから現在の無防備があるのであり、今また無策で放置すれば10年後もまた無防備と言うことになります。


＞朝鮮に謝罪（先の小泉訪朝で済みました）賠償・・国交回復・・友好条約締結・・これで日本の安全は保障されるのですよ。１日で済みます。

少なくとも、拉致被害者の返還とそれに対する賠償を避けることはできないでしょう。
さらに北朝鮮（および日本の周辺国）は核を放棄しなければなりません。


＞＞＞２・・ビン・ラデンのテロ攻撃に日本はどのように対処するか？（日本軍のイラク侵略に対しての）
＞＞これは強力な警察力が無駄になっていないことを意味します。
＞いずれ米軍は撤退させられるでしょう・・ビン・ラデンにとって米国内のテロをするよりづうっと効果的です。

両方したほうがより効果的ですが、テロのほうは起こっていません。これは国内の強力な警察力が無駄になっていないことを意味します。
同じことを日本もすればよいのです。


＞＞私の信条として、払う理由のないお金はビタ一文支払いません。その分を国防費に使うとよいでしょう。
＞日本の安全保障について放棄するのですね・・役に立たないガラクタの近代兵器を抱えて日本滅亡の道をまっしぐらですか？

軍事の有用性はすでに説明しました。
私の安全保障政策は核抑止力とミサイル防衛を組み合わせる、いやそれにとどまらず、軍事費をある程度増やし、あらゆる危機に対応できるような総合的セキュリティーシステムを構築することです。ですから「放棄する」と言うことにはなりません。

＞＞＞２・・イラクから即時撤退する。
＞＞日本が米国にありがた〜く守っていただくなら、ある程度米国の要求は呑まざるを得ないところがあります。私たちの言うような自主国防が達成されれば政治的フリーハンドはより拡大し、望めばそういうこともできるようになるかもしれませんね。
＞小泉総理は国民の（死ぬ）覚悟を求めています・・米国はありがた〜く守ってくれないようです。

意味不明です。反論としては認められません。

＞↓（TAC）で日本軍は1/10十分ですよ・・５０００億の予算で３万の軍隊。いかがですか？

5千億の軍事費と、5兆の軍事費とを比べれば後者は金額ベースで10倍の戦力を構築できますが、国民生活はどちらもほとんど変わりません。

＃非軍事支出が９９から９９．９％に変化したところで何も変わらないのです。 あなたはそれを理解しなければなりません。



これは riyushirou3987 さんの 986 に対する返信です



＞米国にありがた〜く2
2004/ 4/18 17:25
メッセージ: 1014 / 1162

アバターとは？
投稿者: Ellis_Bell_00
＞日本の安全保障について ・・何の策もない・・とあなたは答えるのですか？

未来に対して策を示しているのですから何の策もないとの指摘は的外れです。
10年前無策があったから現在の無防備があるのであり、今また無策で放置すれば10年後もまた無防備と言うことになります。


＞朝鮮に謝罪（先の小泉訪朝で済みました）賠償・・国交回復・・友好条約締結・・これで日本の安全は保障されるのですよ。１日で済みます。

少なくとも、拉致被害者の返還とそれに対する賠償を避けることはできないでしょう。
さらに北朝鮮（および日本の周辺国）は核を放棄しなければなりません。


＞＞＞２・・ビン・ラデンのテロ攻撃に日本はどのように対処するか？（日本軍のイラク侵略に対しての）
＞＞これは強力な警察力が無駄になっていないことを意味します。
＞いずれ米軍は撤退させられるでしょう・・ビン・ラデンにとって米国内のテロをするよりづうっと効果的です。

両方したほうがより効果的ですが、テロのほうは起こっていません。これは国内の強力な警察力が無駄になっていないことを意味します。
同じことを日本もすればよいのです。


＞＞私の信条として、払う理由のないお金はビタ一文支払いません。その分を国防費に使うとよいでしょう。
＞日本の安全保障について放棄するのですね・・役に立たないガラクタの近代兵器を抱えて日本滅亡の道をまっしぐらですか？

軍事の有用性はすでに説明しました。
私の安全保障政策は核抑止力とミサイル防衛を組み合わせる、いやそれにとどまらず、軍事費をある程度増やし、あらゆる危機に対応できるような総合的セキュリティーシステムを構築することです。ですから「放棄する」と言うことにはなりません。

＞＞＞２・・イラクから即時撤退する。
＞＞日本が米国にありがた〜く守っていただくなら、ある程度米国の要求は呑まざるを得ないところがあります。私たちの言うような自主国防が達成されれば政治的フリーハンドはより拡大し、望めばそういうこともできるようになるかもしれませんね。
＞小泉総理は国民の（死ぬ）覚悟を求めています・・米国はありがた〜く守ってくれないようです。

意味不明です。反論としては認められません。

＞↓（TAC）で日本軍は1/10十分ですよ・・５０００億の予算で３万の軍隊。いかがですか？

5千億の軍事費と、5兆の軍事費とを比べれば後者は金額ベースで10倍の戦力を構築できますが、国民生活はどちらもほとんど変わりません。

＃非軍事支出が９９から９９．９％に変化したところで何も変わらないのです。 あなたはそれを理解しなければなりません。



これは riyushirou3987 さんの 986 に対する返信です



公共財-補足
2004/ 4/18 22:05
メッセージ: 1016 / 1162

アバターとは？
投稿者: Ellis_Bell_00
少し話がわかりにくいかもしれないので補足説明をしておきます。

国を経済主体と考えた場合、国が自分を守るためだけに軍事力を設定した場合は100％の私的財です。
ところが軍事力をもっと包括的に「世界の治安を維持するためのサービス」だと考えたとき、公共財的性格を帯びると考えることができます。この場合、先進国が一致して世界の秩序を維持するために努力することが、大して軍事負担をしない小国をも結果的に守ってしまうという現象を生じる（排除不可能性、非競合性）。結局、小国は目に見えない他人の軍事力に守られているのであり、自らが軍事負担をしていないからと言って軍事力が無駄だと言うことにはならないということです。



これは Ellis_Bell_00 さんの 1013 に対する返信です



kaminokunidayo核兵器を持っ常識のない国
2004/ 4/21 16:48
メッセージ: 1018 / 1162

アバターとは？
投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)
　 kaminokunidayo
核兵器で普通の国になろう。
　

　riyushirou
世界には２０３もの国があるんだよ・・核兵器を持つ国は１０カ国ぐらいだ！！

核兵器を持っ１０カ国は常識のない国だ・・普通の国ではないよ。

今はどこでがんばってるの？

どこだったか？ kaminokunidayo さんの専属トピがあったけど？？



これは kaminokunidayo さんの 1000 に対する返信です




Ellis_Bell_00
2004/ 4/21 17:57
メッセージ: 1019 / 1162

アバターとは？
投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)
Ellis_Bell_00
後者の考え方は結果的に抑止が利いても、利かなくてもどっちに転んでも結果的に“米国民の安全が守られた（→最終目的です）”
ということで、軍事力を捉える方便としてはより完結的、有意義な見方であり、

riyushirou
ここでは抑止力論のみを論じています・・
「抑止が利いても、利かなくてもどっちに転んでも」
君の言う通りでいいのです↑この通りですから。
核抑止論がいかにいい加減な論であるかを実証したかったのです。

Ellis_Bell_00
現実にあなたの「抑止力は効かなかった→だから軍事力に意味がない」とする指摘に対して的確に反論しえたと言う点でこの問題はほぼ決着でしょう。


riyushirou
「抑止力は効かなかった→だから軍事力に意味がない」！！
この通りです・・核抑止論がいかにいい加減な論であるか・・核武装がいかにいい加減な核抑止論によるものであるかを実証したかったのです。
それでも尚・・核武装が必要であると論を展開されるのなら・・それで結構です。

いわしの頭も信心から・・其の通りです・・プラセボー効果があるのですから。

僕が言いたいのはい＜いわしの頭＞に６兆円も金を使うな！！
それだけです。


　 Ellis_Bell_00
中国が尖閣諸島に攻め込む心理的抵抗は“普通の人間”を前提とすれば明らかに異なるのですから、この場合の軍事力の抑止効果は客観的
といえるものです。

riyushirou
いわしの頭も信心から論↑・・反論の必要も感じません。

　 Ellis_Bell_00
いずれにしても攻撃してきたときの軍事行動を包括した概念であるリスクヘッジとして捉えれば抑止力の議論を回避して軍隊の有用性を
説明できるので、今となってはこの議論はさほど重要ではないでしょう。

riyushirou
リスクヘッジ＝即検証可能です・・議論の対象にもなりません。
抑止力＝即検証不可能です・・＜いわしの頭も信心から論＞議論の対象にもなりません。


　 Ellis_Bell_00
外部性（公共財的性質）
この場合、米国や欧米先進国の強力な軍事力が、小国同士の侵略を未然に防いでいると言う側面があるのです。
この場合、192カ国の中にろくな軍事力もないのに平和に存在しているものがあると言っても、それは米国をはじめとする大国の軍事サービ
スにただ乗りしている側面があるので、それをもって軍事力が無意味だとすることはできないのですね。


　riyushirou　
外部性（公共財的性質）？？何のことかと思ったら↑こんな話ですか？
大国の軍事サービスにただ乗りしている側面がある？？？これだけですか？？

192カ国が殆ど軍事力無しで平和に存在している理由がこんなな情けない↑理由ですか？

全く現在の国際事情を理解していないようですね・・クラセヴィツのままですね。

４年間軍事トピで論争していますが皆さんクラセヴィツどぼん！！だ！！どっぷりつかって信じ込んでいる。

君の論が正しいなら「大国の軍事サービスにただ乗り」が不可能になったら・・６４カ国に時代に戻る事に成る！！？？

時代は不可逆・・６４カ国には戻りません「大国の軍事サービスにただ乗り」論は間違いであることはこれで検証できました。



１９４５年以降・・他国を武力侵略が不可能となりました・・民族自決の原則が確立して植民地は殆ど独立しました。
この事実は・・＜武力によって国を維持する必要がなくなった＞事を証明しているのです・・これは君も認めるでしょう？

僕の軍隊不要論はここを基点に成り立っています・・誰も反論できないところにたって僕は論を展開しているのです・・。
理解できますね？？

しかし１９４５年以降も多くの戦争・紛争が起きました・・それは１９４５年以前の戦争とは全く異なるものであることを先ず理解してください。

これを理解することは実に簡単でしょう？

どの戦争・紛争も領土拡張・植民地獲得の為の・・１９４５年以前の戦争とは違うのです。

日本・米国・カナダ・中国・ベトナム・・どこの国も軍隊不要です！！

米国に軍隊がなかったら領土拡張・植民地獲得の為どこが攻めてきますか？


192カ国が殆ど軍事力無しで平和に存在している理由はここにあるのです。


君は相当な論を展開するので楽しみですが・・青波さんのように支離滅裂のならないように反論ください。

青波さんとも相当論じましたが・・これほど支離滅裂に成るとは思ってもいなかった。
事実非常に残念です。



これは Ellis_Bell_00 さんの 1013 に対する返信です




Ellis_Bell_00
2004/ 4/21 17:57
メッセージ: 1019 / 1162

アバターとは？
投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)
Ellis_Bell_00
後者の考え方は結果的に抑止が利いても、利かなくてもどっちに転んでも結果的に“米国民の安全が守られた（→最終目的です）”
ということで、軍事力を捉える方便としてはより完結的、有意義な見方であり、

riyushirou
ここでは抑止力論のみを論じています・・
「抑止が利いても、利かなくてもどっちに転んでも」
君の言う通りでいいのです↑この通りですから。
核抑止論がいかにいい加減な論であるかを実証したかったのです。

Ellis_Bell_00
現実にあなたの「抑止力は効かなかった→だから軍事力に意味がない」とする指摘に対して的確に反論しえたと言う点でこの問題はほぼ決着でしょう。


riyushirou
「抑止力は効かなかった→だから軍事力に意味がない」！！
この通りです・・核抑止論がいかにいい加減な論であるか・・核武装がいかにいい加減な核抑止論によるものであるかを実証したかったのです。
それでも尚・・核武装が必要であると論を展開されるのなら・・それで結構です。

いわしの頭も信心から・・其の通りです・・プラセボー効果があるのですから。

僕が言いたいのはい＜わしの頭＞に６兆円も金を使うな！！
それだけです。


　 Ellis_Bell_00
中国が尖閣諸島に攻め込む心理的抵抗は“普通の人間”を前提とすれば明らかに異なるのですから、この場合の軍事力の抑止効果は客観的
といえるものです。

riyushirou
いわしの頭も信心から論↑・・反論の必要も感じません。

　 Ellis_Bell_00
いずれにしても攻撃してきたときの軍事行動を包括した概念であるリスクヘッジとして捉えれば抑止力の議論を回避して軍隊の有用性を
説明できるので、今となってはこの議論はさほど重要ではないでしょう。

riyushirou
リスクヘッジ＝即検証可能です・・議論の対象にもなりません。
抑止力＝即検証不可能です・・＜いわしの頭も信心から論＞議論の対象にもなりません。


　 Ellis_Bell_00
外部性（公共財的性質）
この場合、米国や欧米先進国の強力な軍事力が、小国同士の侵略を未然に防いでいると言う側面があるのです。
この場合、192カ国の中にろくな軍事力もないのに平和に存在しているものがあると言っても、それは米国をはじめとする大国の軍事サービ
スにただ乗りしている側面があるので、それをもって軍事力が無意味だとすることはできないのですね。


　riyushirou　
外部性（公共財的性質）？？何のことかと思ったら↑こんな話ですか？
大国の軍事サービスにただ乗りしている側面がある？？？これだけですか？？

192カ国が殆ど軍事力無しで平和に存在している理由がこんなな情けない↑理由ですか？

全く現在の国際事情を理解していないようですね・・クラセヴィツのままですね。

４年間軍事トピで論争していますが皆さんクラセヴィツどぼん！！だ！！どっぷりつかって信じ込んでいる。

君の論が正しいなら「大国の軍事サービスにただ乗り」が不可能になったら・・６４カ国に時代に戻る事に成る！！？？

時代は不可逆・・６４カ国には戻りません「大国の軍事サービスにただ乗り」論は間違いであることはこれで検証できました。



１９４５年以降・・他国を武力侵略が不可能となりました・・民族自決の原則が確立して植民地は殆ど独立しました。
この事実は・・＜武力によって国を維持する必要がなくなった＞事を証明しているのです・・これは君も認めるでしょう？

僕の軍隊不要論はここを基点に成り立っています・・誰も反論できないところにたって僕は論を展開しているのです・・。
理解できますね？？

しかし１９４５年以降も多くの戦争・紛争が起きました・・それは１９４５年以前の戦争とは全く異なるものであることを先ず理解してください。

これを理解することは実に簡単でしょう？

どの戦争・紛争も領土拡張・植民地獲得の為の・・１９４５年以前の戦争とは違うのです。

日本・米国・カナダ・中国・ベトナム・・どこの国も軍隊不要です！！

米国に軍隊がなかったら領土拡張・植民地獲得の為どこが攻めてきますか？


192カ国が殆ど軍事力無しで平和に存在している理由はここにあるのです。


君は相当な論を展開するので楽しみですが・・青波さんのように支離滅裂のならないように反論ください。

青波さんとも相当論じましたが・・これほど支離滅裂に成るとは思ってもいなかった。
事実非常に残念です。



これは Ellis_Bell_00 さんの 1013 に対する返信です

Ellis_Bell_00犬の尻尾噛み
2004/ 4/22 8:49
メッセージ: 1020 / 1162

アバターとは？
投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)
　
riyushirou １・・朝鮮の核ミサイル攻撃に日本はどのように対処するか？（日本の経済封鎖を戦争宣言とみなしての）

Ellis_Bell_00 1・・に関してはミサイル防衛と核抑止力を組み合わせる。

riyushirou 1・・ミサイル防衛＝現在全く役に立たない（石破長官言）・・核抑止力＝現在全く意味がない。米国の核抑止力　＝日朝戦争にかかわらない（米国言）。　

Ellis_Bell_00 　「現在」というのは私のせいではありません。それは過去（そして現在の一部）の日本人のせいです。　

　riyushirou　　 日本の安全保障について ・・何の策もない・・とあなたは答えるのですか？

Ellis_Bell_00 　　未来に対して策を示しているのですから何の策もないとの指摘は的外れです。
10年前無策があったから現在の無防備があるのであり、今また無策で放置すれば10年後もまた無防備と言うことになります。

riyushirou １・・朝鮮の核ミサイル攻撃に　＝未来に対して如何するかの決断を迫られているのではありません！！
　　　　　　今現実問題に対して如何するかの決断を迫られているのですよ！！
　　　　　今現実に日本の安全保障について ・・何の策もない・・とあなたは答えるのですか？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

riyushirou　１・・賠償金を払って国交を回復して朝鮮の核ミサイルの標的をはずす。

Ellis_Bell_00 私の信条として、払う理由のないお金はビタ一文支払いません。その分を国防費に使うとよいでしょう。

riyushirou　 朝鮮に謝罪（先の小泉訪朝で済みました）賠償・・国交回復・・友好条約締結・・これで日本の安全は保障されるのですよ。１日で済みます。

Ellis_Bell_00　少なくとも、拉致被害者の返還とそれに対する賠償を避けることはできないでしょう。さらに北朝鮮（および日本の周辺国）は核を放棄しなければなりません。

riyushirou　　 拉致被害者の返還とそれに対する賠償？？ 拉致被害者に対する賠償？賠償を朝鮮に請求する？ということですか？
　　　　日本が朝鮮に５兆円の賠償を払えば・・当然其の中から・・拉致被害者に対する賠償もとれるでしょう。一人１億でも１００人で１００億にすぎません。
　　　　さらに北朝鮮（および日本の周辺国）は核を放棄しなければなりません。＝日本の周辺国＝中国・米国・ロシアの核を放棄させるということですか？

Ellis_Bell_00　私の信条として、払う理由のないお金はビタ一文支払いません。その分を国防費に使うとよいでしょう。
　
riyushirou　日本の安全保障について放棄するのですね・・役に立たないガラクタの近代兵器を抱えて日本滅亡の道をまっしぐらですか？

Ellis_Bell_00　軍事の有用性はすでに説明しました。
私の安全保障政策は核抑止力とミサイル防衛を組み合わせる、いやそれにとどまらず、軍事費をある程度増やし、あらゆる危機に対応できるような総合的セキュリティーシステムを構築することです。ですから「放棄する」と言うことにはなりません。

riyushirou　　君の論もすでに犬の尻尾噛み・・の堂々巡りになってきていますね・・すでに無意味であることが証明された事実を再度持ち出して反論しても意味がありませんよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー



これは Ellis_Bell_00 さんの 1014 に対する返信です




Ellis_Bell_00犬の尻尾噛み2
2004/ 4/22 8:55
メッセージ: 1021 / 1162

アバターとは？
投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)
　riyushirou　２・・ビン・ラデンのテロ攻撃に日本はどのように対処するか？（日本軍のイラク侵略に対しての）

　 Ellis_Bell_00　　これは強力な警察力が無駄になっていないことを意味します。

　riyushirou　いずれ米軍は撤退させられるでしょう・・ビン・ラデンにとって米国内のテロをするよりづうっと効果的です。

Ellis_Bell_00　両方したほうがより効果的ですが、テロのほうは起こっていません。これは国内の強力な警察力が無駄になっていないことを意味します。
　　　　　　同じことを日本もすればよいのです。

riyushirou　強力な警察力が＝意味の無いこと　が・・米国の９・１１を見れば一目瞭然です・・米国の強力な軍・FBI・CIA・警察力が全くの無駄であつたことを事実が証明していますよ・・君はすでに無意味であることが証明されてる事実を絶えず無視して論じています。
　　　　　日本の強力な警察力が無駄であったことも・・オウムが証明しています。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　riyushirou　２・・イラクから即時撤退する。
　
Ellis_Bell_00　日本が米国にありがた〜く守っていただくなら、ある程度米国の要求は呑まざるを得ないところがあります。私たちの言うような自主国防が達成されれば政治的フリーハンドはより拡大し、望めばそういうこともできるようになるかもしれませんね。

　riyushirou　小泉総理は国民の（死ぬ）覚悟を求めています・・米国はありがた〜く守ってくれないようです。

Ellis_Bell_00　　意味不明です。反論としては認められません。

riyushirou　　小泉総理は日本国民は（死ぬ）覚悟が出来ていると語っています＝米国はありがた〜く日本国民をテロから守ってくれなことを証明していますよ。
　　　　　　　　これで意味明瞭でしょうか？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　riyushirou　↓（TAC）で日本軍は1/10十分ですよ・・５０００億の予算で３万の軍隊。いかがですか？


Ellis_Bell_00　　5千億の軍事費と、5兆の軍事費とを比べれば後者は金額ベースで10倍の戦力を構築できますが、国民生活はどちらもほとんど変わりません。
　　　　　　＃非軍事支出が９９から９９．９％に変化したところで何も変わらないのです。 あなたはそれを理解しなければなりません。

riyushirou　１/１０と９９/９９．９％＝何も変わらない！！！すごい飛躍だよ！！むちゃくちゃですね。
　　　　　　5千億の軍事費と、5兆の軍事費とを比べても・・国民生活はどちらもほとんど変わらないのであれば・・5千億の軍事費でOKということですね？？
　　　　　↑この論を認められるならば　５００億の軍事費でもOKということです。
　　　　（TAC）加盟で近隣諸国の軍事的脅威は消滅します・・近隣諸国に対する日本の軍事的脅威も消滅します・・加盟すべきです。



これは riyushirou3987 さんの 1020 に対する返信です




tenkuu8砲弾が日本軍陣地
2004/ 4/22 15:05
メッセージ: 1022 / 1162

アバターとは？
投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)
riyushirou
友好国である米国・ロシア・中国・フランス・インド・パキスタン・朝鮮の核など日本にとって問題ない・・日本を侵略する国はない以上日本は非武装化すべきだ・・どこが支離滅裂だ？

tenkuu8
友好国でない北朝鮮の核は、日本にとって大問題だ。
貴方の言い分はまるで現在侵略されてない国を侵略する国はないといっているようなものだ。支離滅裂にもほどがある。

riyushirou　
5兆円出して国交回復すれば即友好国だよ・・
友好国である米国・ロシア・中国・フランス・インド・パキスタン・朝鮮の核など日本にとって何の問題もない！！

何で朝鮮だけを敵国にする必要があるんだ・・理由は何だ？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　


　riyushirou
砲弾が日本軍陣地へ向けて打ち込まれている・・いずれ日本軍も殺されるよ・・これを事実と言わずに何を事実というんだ！！
米軍も死体は引き回しの上橋につるされカラスのえさだったよ。
米軍に補給用の・・タンクローリーがばんば襲われている・・いずれ米軍はガス欠になるよ・・当然日本軍もだ。ガス欠の軍隊など全く役に立たない。
イラク軍の餌食だよ。射的場の人形と同じだ・・米軍が兵力不足で・・イラクの新設軍に出動を命じたら拒否された！！
イラク人同士は戦わない・・イラクの新設軍はイラクに対する侵略軍としか戦わないと言う・・即ち米軍と戦うと言うことだ・・実に面白い！！
米軍は米軍と戦うイラク軍うを新設してるんだ。

tenkuu8
何をごちゃごちゃいっとるんだ。
↓恫喝は事実とは言わないよ！！
「日本軍も殺されるよそろそろ・・日本軍は市街戦の訓練などしてないからぼろぼろになる・・四面敵軍で補給も不可能になるからこのままだと脱出不可能で日本軍壊滅だ。　
死体は引き回しの上犬のえさだ・」

　riyushirou
米軍も死体は引き回しの上橋につるされカラスのえさだったよ←事実だよ恫喝デハない！！
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou
ベトナム帰りの米兵は・・出兵時は星条旗で華々しく送り出されたが・・帰国時米国国民の非難と叱責で心に深い傷を受けた！！
ベトナム帰りの米兵というだけで就職もままならなかった。君のような甘い考えは通用しないことを・・当事者は十分承知しているよ。
日本国民も米国国民も実に心無国民ばかりだよ・・米国ではすでに非難が出始めている・・記者会見で記者の非難にブッシュは顔を曇らせている。
とくに君のような調子のいい人ほど時の流れに乗って＜非難と叱責する大部分の日本人＞の真っ先に立つよ。

tenkuu8
戦争に行ったベトナム帰りの米兵と復興支援に行った自衛隊を比べても意味ないぞ。

アメリカも6月には統治権をイラクにかえすといっているし、アメリカもイラク問題より、北朝鮮問題に本腰を入れる構えだな。

riyushirou
アメリカも6月には統治権をイラクにかえすべき・・統治権を持っていないのに・・一体何を返すんだ？？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou
今回のイラク派兵は隊内での志願だよ・・行きませんと言えばそれですむんだ
人の嫌がる戦線へ・・志願で乗りこむ馬鹿もいる・・お分かりですか？

tenkuu8
確かに行きませんと言えばそれですむ。命を落とすかもしれない。危険な任務だ、それでもイラクと日本の国益を考えて志願したのだ。貴方のような売国奴とは人間の格が違う。

riyushirou
イラク侵略に行くほど僕は落ちぶれていません・・隊内での志願のわずかな金を積み増しされても。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーー　
riyushirou　
朝鮮はもっとも信頼出来る国の一つです
　
tenkuu8　
ラングーン爆弾テロ事件や大韓機爆破テロ事件を起こした北朝鮮は、日本共産党でさえ非難している。こんな国が最も信頼できる国だと？よく言えるよな。

riyushirou　　
↑日本にとって何の関係もないことだよ！！

米国の朝鮮ベトナム湾岸イラクその他〜〜〜　武力テロは日本共産党おろか世界が非難している・・朝鮮などの比ではないよ。



これは tenkuu8 さんの 1006 に対する返信です




>核兵器で普通の国になろう。
2004/ 4/22 15:31
メッセージ: 1023 / 1162

アバターとは？
投稿者: kaminokunidayo
>　riyushirou
世界には２０３もの国があるんだよ・・核兵器を持つ国は１０カ国ぐらいだ！！
核兵器を持っ１０カ国は常識のない国だ・・普通の国ではないよ。

あっそうなの？
中国も北朝鮮も普通の国ではないの？
常識の無い国なの？

じゃあ、その常識の無い国と日本がどうして「国交正常化」ができる訳？



これは riyushirou3987 さんの 1018 に対する返信です



＞専属トピ
2004/ 4/22 15:34
メッセージ: 1024 / 1162

アバターとは？
投稿者: kaminokunidayo
いまはほとんど読ませてもらっています。



これは riyushirou3987 さんの 1018 に対する返信です



kaminokunidayo核兵器で異常な国
2004/ 4/23 10:03
メッセージ: 1027 / 1162

アバターとは？
投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)
　
　riyushirou
世界には２０３もの国があるんだよ・・核兵器を持つ国は１０カ国ぐらいだ！！
核兵器を持っ１０カ国は常識のない国だ・・普通の国ではないよ。

kaminokunidayo
あっそうなの？
中国も北朝鮮も普通の国ではないの？
常識の無い国なの？

じゃあ、その常識の無い国と日本がどうして「国交正常化」ができる訳？

　　
　riyushirou
核保有国米国・フランス・英国・中国〜〜〜常識の無い国全てと日本は「国交正常化」していますよ・・。

あんまり面白いトピがなくなってきたね・・僕もボチボチだよ。
仕事も詰まってるし。



これは kaminokunidayo さんの 1023 に対する返信です



粒子老3北の爆裂救助願い
2004/ 4/23 10:13
メッセージ: 1028 / 1162

アバターとは？
投稿者: f22harimao
ガソリン、LPガス、ガスタンク爆発
死者数千、重軽傷数万人。
助けに行ってネ。



これは riyushirou3987 さんの 1027 に対する返信です




aonami_taro　了解　riyushirou　　
2004/ 4/23 11:29
メッセージ: 1029 / 1162

アバターとは？
投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)
aonami_taro　
52年安保条約は米軍が日本を防衛する義務を持たない条約だよ。話は、「米軍に依存するには、日本に軍隊が必要。」でしょ？防衛する
義務を持たない条約を引っ張り出して、何を訳の分からないことを言ってるの。
米国に「ヴァンでバーグ決議」があるから、米国と軍事同盟を結ぶには日本にも軍隊が必要だったんだよ。
（旧日米安保は軍事同盟ではない）
米国に「ヴァンでバーグ決議」があるから、まず1954年の相互防衛援助（MSA)協定を結び、日本は軍事力増強の法的義務を引き受け、自衛隊が創設されたんだよ。
それで初めて日米安保に米国の防衛義務を課すことが可能になったんだよ。
その６年後、日米安保が改定されたんでしょ？
それを可能にしたのは、日本に自衛隊があり、「ヴァンでバーグ決議」の要件を満たしたからでしょうが。
はい、米軍に依存するには、日本に軍隊が必要ですね。
何で、ここまで説明しないといけない・・・・

riyushirou　
おいおい。言ってることが支離滅裂だよ。↑よーーく読んでから　話しなさい！！

日本に自衛隊があり「ヴァンでバーグ決議」の要件を満たした？？＝どこに・・日本の軍隊があるの？？
何で、ここまで説明しないといけない・・・・
日本に軍隊がない以上・・日本に軍隊は必要ないですね。←↑これは面白い。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
aonami_taro　「日本の自衛隊はシーレーンを守り、侵略に備え、日本の安全を保障していますよ。」
riyushirou　　この話をコノトピでもう一度やるの？すでに過去に破論してるんだよこれは。

riyushirou　　日本の船は世界７つの海で活躍しているんだよ・・一体どこのシーレーンを守っているの？？
　
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou　　軍隊の必要論の基本の一つである抑止論が破れたのです。これで抑止論は決着です。
aonami_taro　　万が一抑止に失敗しても、抑止論は破れていません。
riyushirou　　だめだ！！話が支離滅裂になってきた
aonami_taro　　抑止論が理解でいない君には分からないか。君は安全保障論を語るのは無理なようだ。
riyushirou　　↑これが論争か？？　　
aonami_taro　そうですね。抑止論が理解できず、安全保障論も理解できない君には論争は無理ですね。
riyushirou　　↑壊れたレコードだよ　。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
aonami_taro　　メッセージ: 984・・中国は１０１９年に九州を攻めました。
riyushirou　　刀伊＝中国？？でっちあげるなよ！！刀伊＝国か？中国か？？
aonami_taro　君は近代国家と古代国家の区別がついていない。　刀伊は満州だ。満州は今の中国でしょ？それとも満州は中国じゃないの？
riyushirou　　都合悪くなったからと言って自分のメッセージ: 984　消すなよ！！刀伊は満州だ中国だ！！？？？
aonami_taro　　９８４を消すな？消した覚えはないが。
aonami_taro　　1012 刀伊を中国というのは無理がありましたね。
riyushirou　　　了解。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou　蒙古襲来　日本１２７４年文永の役、１２８１年弘安の役・・・蒙古襲来といいます。
　　　　　　蒙古襲来　中国１２７９年　南宋滅亡す・・・蒙古襲来といいます。
aonami_taro　　じゃあ、　１２８１年弘安の役は中国が攻めてきたわけですね。
riyushirou　　　この通り蒙古襲来です・・歴史上区分しません。どこかの史書に中国襲来と書いたものがありますか？君の頭だけです中国襲来は。
aonami_taro　　でも、１２８１年の時点では、元は中国の王朝だったんでしょ？　
今の日本人はみんな元が中国であることを理解しているよ。君の頭だけです、元が中国でないと言っているのは。
　
riyushirou　
　初めから蒙古襲来　日本１２７４年文永の役、１２８１年弘安の役　継続して蒙古襲来です。
違う王朝がせめて来たのなら別ですが・・同じモンゴルン帝国が継続して襲来しているのです・・。
　１２７４年文永の役＝・蒙古襲来
　１２８１年弘安の役＝中国襲来・・どこの馬鹿がこんな史書書きますか？君だけだけです！！
aonami_taro　
だから、その蒙古が1279年南宋滅亡して以降・・中国の王朝となったんでしょ？　
１２８１に中国の王朝である元が日本に攻めてきたんでしょ。
はい、柳さんが言っていた「歴史上、中国は一度も日本に攻めてきたことがない」は破論しました。
　
riyushirou　　（aonami_taro　　1012 刀伊を中国というのは無理がありましたね。）このように素直に認めなさい。
　中国の王朝である元がモスコワ・イラン・イラク・↑



これは aonami_taro さんの 1012 に対する返信です




riyushirou北朝鮮命。
2004/ 4/23 15:14
メッセージ: 1030 / 1162

アバターとは？
投稿者: tenkuu8
riyushirou　
5兆円出して国交回復すれば即友好国だよ・・

tenkuu8
賠償なら、北朝鮮のぶんも韓国が受け取った。よって韓国から受け取ればよいこと。経済援助がほしいなら、核を放棄し、拉致問題を解決すべし。さすれば、即友好国だよ。

riyushirou
友好国である米国・ロシア・中国・フランス・インド・パキスタン・朝鮮の核など日本にとって何の問題もない！！

何で朝鮮だけを敵国にする必要があるんだ・・理由は何だ？

tenkuu8
中国や韓国よりも反日教育が徹底していること。それと拉致及び麻薬、偽札、ミサイル輸出等。
これも敵国である理由↓
（労働新聞より引用）＞「わが人民は、百年の宿敵である日本とは、いずれ血の清算をせねばならないという覚悟を固めている」。
（引用終わり）

riyushirou
米軍も死体は引き回しの上橋につるされカラスのえさだったよ←事実だよ恫喝デハない！！

tenkuu8
自衛隊にはこのような事実はない！

riyushirou
アメリカも6月には統治権をイラクにかえすべき・・統治権を持っていないのに・・一体何を返すんだ？？

tenkuu8
ブッシュに言いたまえ。

riyushirou
イラク侵略に行くほど僕は落ちぶれていません・・隊内での志願のわずかな金を積み増しされても。

tenkuu8
自衛隊は日本の国益とイラクの復興ため派遣された。にもかかわらず、あくまで侵略とみなす貴方は、やはり心無い日本人の代表だ。

tenkuu8　
ラングーン爆弾テロ事件や大韓機爆破テロ事件を起こした北朝鮮は、日本共産党でさえ非難している。こんな国が最も信頼できる国だと？よく言えるよな。

riyushirou　　
↑日本にとって何の関係もないことだよ！！

tenkuu8
言ってて恥ずかしくならないか?
このような国家テロをしておいていまだ非を認めない国が、信用できるわけがない。日本も何時、同じ目にあうともかぎらない。それが常識と言うもんだ。

riyushirou
米国の朝鮮ベトナム湾岸イラクその他〜〜〜　武力テロは日本共産党おろか世界が非難している・・朝鮮などの比ではないよ。

tenkuu8
これは貴方の独りよがりの主張であり、また北朝鮮の信頼性に何の関係もないので論外。



これは riyushirou3987 さんの 1022 に対する返信です



（１）
2004/ 4/24 8:06
メッセージ: 1031 / 1162

アバターとは？
投稿者: Ellis_Bell_00
＞＞現実にあなたの「抑止力は効かなかった→だから軍事力に意味がない」とする指摘に対して的確に反論しえたと言う点でこの問題はほぼ決着でしょう。
＞「抑止力は効かなかった→だから軍事力に意味がない」！！
＞この通りです・・核抑止論がいかにいい加減な論であるか・・核武装がいかにいい加減な核抑止論によるものであるかを実証したかったのです。

真珠湾攻撃（#936；これはあなたが持ち出してきた話です）が核抑止論といかなる関係にあるのか説明してください。

＃真珠湾攻撃に対して米国の軍事力は有効に対処したことに対して反論はできなかったようです。

｛核抑止｝
＞「抑止が利いても、利かなくてもどっちに転んでも」
＞君の言う通りでいいのです↑この通りですから。

おお、わかっていただけましたか。
セキュリティーにおいてはこの、「どっちに転んでもいい」ようにしておくというのがきわめて重要なんですよ。
北朝鮮のしょぼい核ミサイルが片端から日本の防衛ミサイル（もともと米国は“抑止力の効かない”相手に対してこれを開発しようとしたのです→有無も言わさず黙らせるためです）に打ち落とされる中、日本の核ミサイルが次々と朝鮮国に突き刺さっていく姿を想像すれば、さすがのキム氏もゆめゆめわが国に挑戦するなどという無謀なことはしないでしょう。これは私たちの強力な経済力、技術力が北朝鮮に身の程をわきまえさせたまさにその瞬間といえるのです。


＞＞中国が尖閣諸島に攻め込む心理的抵抗は“普通の人間”を前提とすれば明らかに異なるのですから、この場合の軍事力の抑止効果は客観的といえるものです。
＞いわしの頭も信心から論↑・・反論の必要も感じません。

北朝鮮の核ミサイルも「いわしの頭も信心から」ということで、米軍は気にせず北朝鮮攻撃をすればよいのでしょう。


＞リスクヘッジ＝即検証可能です・・議論の対象にもなりません。
＞抑止力＝即検証不可能です・・＜いわしの頭も信心から論＞議論の対象にもなりません。

さあ・・・おっしゃっている意味がわからないので反論のしようもありませんが、少なくともリスクヘッジ論を否定したものではなさそうです。

結局、安全保障とは有事があるかないかわからないと言う不安定な状況下において、相手がどのように出てきても国民が安心できる環境を作る→不安定を安定化させる装置だとお考えいただければ、理解は容易でしょう。


＞１９４５年以降・・他国を武力侵略が不可能となりました・・民族自決の原則が確立して植民地は殆ど独立しました。

イラク民族ってなに？エジプト民族、リビア民族、オーストラリア民族、アメリカ民族・・


＞時代は不可逆・・６４カ国には戻りません「大国の軍事サービスにただ乗り」論は間違いであることはこれで検証できました。

イラクがクウェートに侵攻すればひとつ減りますが。


＞この事実は・・＜武力によって国を維持する必要がなくなった＞事を証明しているのです・・これは君も認めるでしょう？

では率先して朝鮮国が武力を放棄したらどうなんです？

＃放棄することができないなんらかの理由があるのなら、あなたの言う「民族自決が確立したから軍隊は不要になった」は誤りだったことになりますが。

＞僕の軍隊不要論はここを基点に成り立っています・・誰も反論できないところにたって僕は論を展開しているのです・・。理解できますね？？

相手が攻めてきたときに困ってしまいますから（世界中があまねく軍隊を放棄したケースを除いて）軍隊不要論は成り立ちません。



これは riyushirou3987 さんの 1019 に対する返信です



２）
2004/ 4/24 8:09
メッセージ: 1032 / 1162

アバターとは？
投稿者: Ellis_Bell_00
＞＞10年前無策があったから現在の無防備があるのであり、今また無策で放置すれば10年後もまた無防備と言うことになります。
＞朝鮮の核ミサイル攻撃に　＝未来に対して如何するかの決断を迫られているのではありません！！今現実問題に対して如何するかの決断を迫られているのですよ！！
＞今現実に日本の安全保障について ・・何の策もない・・とあなたは答えるのですか？

ですからそれは私のせいではないと答えるのです。
私のせいでないのなら私が非難される筋合いもないのです。

そもそも、あなたの私への非難が「朝鮮の核ミサイル攻撃」の脅威を前提としているならあなたの軍隊不要論はその瞬間崩壊します（こういうのを自己否定というのです）。脅威でないとするなら日本政府の好きにすればよい、経済制裁でも何でもすればよいのです。好きにすればよいケースにおいて無策を非難される筋合いはさらにありません。

あなたが私を無策と非難すればあなたの軍隊不要論は崩壊しますし、軍隊不要論を唱えれば私を無策と非難したことは間違いだったと言うことになります。


＞日本が朝鮮に５兆円の賠償を払えば・・当然其の中から・・拉致被害者に対する賠償もとれるでしょう。一人１億でも１００人で１００億にすぎません。

いや日本は払いません。日本は北朝鮮に戦争に負けたわけではないので払う理由がありません。
北朝鮮は犯罪行為をしたので払わねばなりませんが。


＞さらに北朝鮮（および日本の周辺国）は核を放棄しなければなりません。＝日本の周辺国＝中国・米国・ロシアの核を放棄させるということですか？

日本に脅威を与える周辺国です。



これは riyushirou3987 さんの 1020 に対する返信です

（３）
2004/ 4/24 8:11
メッセージ: 1033 / 1162

アバターとは？
投稿者: Ellis_Bell_00
＞強力な警察力が＝意味の無いこと　が・・米国の９・１１を見れば一目瞭然です・・

ですからその後強化されて、大きなテロは起こっていないと言ったんですが。
これは国内の強力な警察力が無駄になっていないことを意味します。同じことを日本もすればよいのです。

＃1回でも起こったら意味がないとするなら窃盗を防止できない警察は無駄と言う論が成り立ちますが、そう主張するのですか？

＞＞＞＞＞イラクから即時撤退する。
＞＞＞＞日本が米国にありがた〜く守っていただくなら、ある程度米国の要求は呑まざるを得ないところがあります。私たちの言うような自主国防が達成されれば政治的フリーハンドはより拡大し、望めばそういうこともできるようになるかもしれませんね。
＞＞＞小泉総理は国民の（死ぬ）覚悟を求めています・・米国はありがた〜く守ってくれないようです。
＞＞意味不明です。反論としては認められません。
＞小泉総理は日本国民は（死ぬ）覚悟が出来ていると語っています＝米国はありがた〜く日本国民をテロから守ってくれなことを証明していますよ。これで意味明瞭でしょうか？

日本国民をテロから守るのは日本の警察であって、アメリカとは特に関係ありませんから、引き続き意味不明です。反論としては認められません。


＞１/１０と９９/９９．９％＝何も変わらない！！！すごい飛躍だよ！！むちゃくちゃですね。
＞5千億の軍事費と、5兆の軍事費とを比べても・・国民生活はどちらもほとんど変わらないのであれば・・5千億の軍事費でOKということですね？？

繰り返しますが９９と９９．９はほとんど変わりません。
国民生活（費用面）はどちらもほとんど変わらないのですから5兆の軍事力（効果面）を構築したほうがオトクとなるのです。

＃そもそもあなたは軍事費は要らないといったのですから、5千億を主張すること自体矛盾しています。



これは riyushirou3987 さんの 1021 に対する返信です



tenkuu8労働新聞＝全く正しい
2004/ 4/25 11:10
メッセージ: 1035 / 1162

アバターとは？
投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)
riyushirou　
5兆円出して国交回復すれば即友好国だよ・・

tenkuu8
賠償なら、北朝鮮のぶんも韓国が受け取った。よって韓国から受け取ればよいこと。

riyushirou　
　↑こんな馬鹿なことをいうのが時々いるけど・・日本政府（国民は）は先の平城で謝罪し賠償交渉をするためにいったんだよ。
事実を無視して論を組むなよ。
中国や韓国にはすでに謝罪賠償が済んでるよ・・朝鮮とは５６年間も敵対し無視してやっと先の平城で総理が謝罪したんだよ。
ーーーーーーーーーーーーー
riyushirou　
何で朝鮮だけを敵国にする必要があるんだ・・理由は何だ？

tenkuu8
中国や韓国よりも反日教育が徹底していること。　

riyushirou
朝鮮が敵国日本に対する敵対反日教育して当然だろう？
日本だって戦時中は鬼畜米英の反米教育はものすごかったよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
tenkuu8
それと拉致及び麻薬、偽札、ミサイル輸出等。

riyushirou　
日本が朝鮮を植民地にして悪逆非道の限りを尽くしたことから比べると　、拉致及び麻薬、偽札、ミサイル輸出等・・蚊に食われたほどにもならない些細なことだよ！
ーーーーーーーーーーーー
tenkuu8
これも敵国である理由↓
（労働新聞より引用）＞「わが人民は、百年の宿敵である日本とは、いずれ血の清算をせねばならないという覚悟を固めている」。
（引用終わり）

riyushirou　
謝罪し賠償が済んでない以上・・いまだ敵国日本に対して「宿敵である日本とは、いずれ血の清算」するための平城で小泉総理の謝罪し賠償交渉だよ！！
労働新聞＝全く正しいことを言ってるんだよ！！
事実を無視しての論争は意味無いよ。
ーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou
米軍も死体は引き回しの上橋につるされカラスのえさだったよ←事実だよ恫喝デハない！！

tenkuu8
自衛隊にはこのような事実はない！

riyushirou
メッセージ: 1022・・いずれ日本軍も殺されるよ・・＝死体は引き回しの上橋につるされカラスのえさになる可能性は有る・・と書いてるんだよ。
ーーーーーーーーーーー
riyushirou
アメリカも6月には統治権をイラクにかえすべき・・統治権を持っていないのに・・一体何を返すんだ？？

tenkuu8
ブッシュに言いたまえ。

tenkuu8メッセージ: 1022アメリカも6月には統治権をイラクにかえすといっているし

riyushirou
君が貼り付けてるんだぞ↑貼り付けた以上君にも答る責任がある！！
君が納得して貼り付けたんだからな。自分で答えられないような・・納得できないものをはりっけるな！！
ーーーーーーー
riyushirou
イラク侵略に行くほど僕は落ちぶれていません・・隊内での志願のわずかな金を積み増しされても。

tenkuu8
自衛隊は日本の国益とイラクの復興ため派遣された。にもかかわらず、あくまで侵略とみなす貴方は、やはり心無い日本人の代表だ。

riyushirou
国益＝個人の私利私益の塊だ最大の・・むき出しの私利私益だぞ・・。
イラクの選挙で選ばれたフセイン大統領の要請で行くならイラクの復興ためだが！！
フセイン大統領は来るな！！というのに武力侵攻したんだ・・あくまで侵略であることに変わりはない。
侵略ではないという根拠などどこにもないんだ。
イラク侵略を決行したのは心無い日本人の代表小泉総理だ！！僕は初めから反対してる心有る日本人の代表だ！！
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
tenkuu8　
ラングーン爆弾テロ事件や大韓機爆破テロ事件を起こした北朝鮮は、日本共産党でさえ非難している。こんな国が最も信頼できる国だと？よく言えるよな。

riyushirou　　
↑日本にとって何の関係もないことだよ！！

tenkuu8
言ってて恥ずかしくならないか?
このような国家テロをしておいていまだ非を認めない国が、信用できるわけがない。日本も何時、同じ目にあうともかぎらない。それが常識と言うもんだ。

riyushirou
米国の朝鮮ベトナム湾岸イラクその他〜〜〜　武力テロは日本共産党おろか世界が非難している・・朝鮮などの比ではないよ。

tenkuu8
これは貴方の独りよがりの主張であり、また北朝鮮の信頼性に何の関係もないので論外。

riyushirou
歴史的事実と現実とを無視した君の独りよがりの主張であることが明白だよ。
　言ってて恥ずかしくならないか?



これは tenkuu8 さんの 1030 に対する返信です



tenkuu8労働新聞＝全く正しい
2004/ 4/25 11:10
メッセージ: 1035 / 1162

アバターとは？
投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)
riyushirou　
5兆円出して国交回復すれば即友好国だよ・・

tenkuu8
賠償なら、北朝鮮のぶんも韓国が受け取った。よって韓国から受け取ればよいこと。

riyushirou　
　↑こんな馬鹿なことをいうのが時々いるけど・・日本政府（国民は）は先の平城で謝罪し賠償交渉をするためにいったんだよ。
事実を無視して論を組むなよ。
中国や韓国にはすでに謝罪賠償が済んでるよ・・朝鮮とは５６年間も敵対し無視してやっと先の平城で総理が謝罪したんだよ。
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riyushirou　
何で朝鮮だけを敵国にする必要があるんだ・・理由は何だ？

tenkuu8
中国や韓国よりも反日教育が徹底していること。　

riyushirou
朝鮮が敵国日本に対する敵対反日教育して当然だろう？
日本だって戦時中は鬼畜米英の反米教育はものすごかったよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
tenkuu8
それと拉致及び麻薬、偽札、ミサイル輸出等。

riyushirou　
日本が朝鮮を植民地にして悪逆非道の限りを尽くしたことから比べると　、拉致及び麻薬、偽札、ミサイル輸出等・・蚊に食われたほどにもならない些細なことだよ！
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tenkuu8
これも敵国である理由↓
（労働新聞より引用）＞「わが人民は、百年の宿敵である日本とは、いずれ血の清算をせねばならないという覚悟を固めている」。
（引用終わり）

riyushirou　
謝罪し賠償が済んでない以上・・いまだ敵国日本に対して「宿敵である日本とは、いずれ血の清算」するための平城で小泉総理の謝罪し賠償交渉だよ！！
労働新聞＝全く正しいことを言ってるんだよ！！
事実を無視しての論争は意味無いよ。
ーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou
米軍も死体は引き回しの上橋につるされカラスのえさだったよ←事実だよ恫喝デハない！！

tenkuu8
自衛隊にはこのような事実はない！

riyushirou
メッセージ: 1022・・いずれ日本軍も殺されるよ・・＝死体は引き回しの上橋につるされカラスのえさになる可能性は有る・・と書いてるんだよ。
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riyushirou
アメリカも6月には統治権をイラクにかえすべき・・統治権を持っていないのに・・一体何を返すんだ？？

tenkuu8
ブッシュに言いたまえ。

tenkuu8メッセージ: 1022アメリカも6月には統治権をイラクにかえすといっているし

riyushirou
君が貼り付けてるんだぞ↑貼り付けた以上君にも答る責任がある！！
君が納得して貼り付けたんだからな。自分で答えられないような・・納得できないものをはりっけるな！！
ーーーーーーー
riyushirou
イラク侵略に行くほど僕は落ちぶれていません・・隊内での志願のわずかな金を積み増しされても。

tenkuu8
自衛隊は日本の国益とイラクの復興ため派遣された。にもかかわらず、あくまで侵略とみなす貴方は、やはり心無い日本人の代表だ。

riyushirou
国益＝個人の私利私益の塊だ最大の・・むき出しの私利私益だぞ・・。
イラクの選挙で選ばれたフセイン大統領の要請で行くならイラクの復興ためだが！！
フセイン大統領は来るな！！というのに武力侵攻したんだ・・あくまで侵略であることに変わりはない。
侵略ではないという根拠などどこにもないんだ。
イラク侵略を決行したのは心無い日本人の代表小泉総理だ！！僕は初めから反対してる心有る日本人の代表だ！！
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
tenkuu8　
ラングーン爆弾テロ事件や大韓機爆破テロ事件を起こした北朝鮮は、日本共産党でさえ非難している。こんな国が最も信頼できる国だと？よく言えるよな。

riyushirou　　
↑日本にとって何の関係もないことだよ！！

tenkuu8
言ってて恥ずかしくならないか?
このような国家テロをしておいていまだ非を認めない国が、信用できるわけがない。日本も何時、同じ目にあうともかぎらない。それが常識と言うもんだ。

riyushirou
米国の朝鮮ベトナム湾岸イラクその他〜〜〜　武力テロは日本共産党おろか世界が非難している・・朝鮮などの比ではないよ。

tenkuu8
これは貴方の独りよがりの主張であり、また北朝鮮の信頼性に何の関係もないので論外。

riyushirou
歴史的事実と現実とを無視した君の独りよがりの主張であることが明白だよ。
　言ってて恥ずかしくならないか?



これは tenkuu8 さんの 1030 に対する返信です




日本は朝鮮を併合して善政の限りを尽くした
2004/ 4/25 13:54
メッセージ: 1036 / 1162

アバターとは？
投稿者: deliciousicecoffee
＞日本が朝鮮を植民地にして悪逆非道の限りを尽くしたことから比べると、・・・


外国の方から見た日本と朝鮮
http://www2.odn.ne.jp/~ccq47810/gaikokujinnno.html
（一部抜粋）
併合前の朝鮮は地獄だったといってよい。
玄永燮


日韓併合前

両班たちが国を潰した。
賎民は両班たちに鞭打たれて、殺される。
殺されても、殴られても、不平は言えない。
少しでも値打ちがあるものを持っていれば、両班が奪っていく。
妻が美しくて両班に奪われても、文句をいうのは禁物だ。
両班の前では、全く無力な賎民は、自分の財産、妻だけでなく、生命すらその気ままに委ねられている。
口一つ間違えればぶったたかれるか、遠い島へ流される。
両班の刃にかけられて、生命すら保つことができない。
『血の涙』李人稙（1862-1916）

朝鮮の両斑は、いたるところで、まるで支配者か暴君のごとくふるまっている。
大両斑は、金がなくなると、使者を送って商人や農民を捕らえさせる。
その者が手際よく、金を出せば釈放されるが、出さない場合は、両斑の家に連行されて投獄され、食物も与えられず、両斑が要求する額を払うまでムチ打たれる。
両斑の中で最も正直な人たちも多かれ少なかれ自発的な借用の形で自分の窃盗行為を偽装するが、それに欺かれる者はだれもいない。
なぜなら両斑たちが借用したものを返済したためしが、いまだかってないからである。
彼らが農民から田畑や家を買うときは、ほとんどの場合、支払いなしですませてしまう。
しかも、この強盗行為を阻止できる守令は一人もいない。
『朝鮮事情』マリ・ニコル・アントン・ダブリィ主教


日韓併合時代

階級による身分差別を撤廃し、両班による搾取・虐待から農民を救い、移住の自由を認めさせ、残酷な拷問や刑罰や一族の罪人連座法などを廃止し、女性再婚の自由を保障し、人権尊重などの法治国家の基礎をつくり、学校教育制度を導入し、読み書きを教え、ハングル文字を復活・普及させ、台湾では運動が起きても１〜２％にしか許可しなかった改姓名だが、８５％の朝鮮人には創氏改名を許可し、鉄道網、道路網を整備し、港の開設工事をし、水力発電所を建設し、重化学工業を興し、緑化政策によって山野を甦らせ、不毛の地を開拓し、河川大事業で洪水を減少させ、水田を倍増させ、世界中から世界一不潔と言われた町々を清潔にし、近代医療制度を導入し、平均寿命を２４歳から４５歳にのばし、人口を２倍にし、内地（日本）への渡航規制を犯して来る密航者にも寛容に対処した。


現在

凍土の狂気が続く金正日強制収容所
「ネズミを焼いて食べ、シラミのわいた毛布で寝る、死ぬよりつらい」　
＜木から線路に落ちた栗を拾おうとトロッコを止めた運転手（収容者）を、警備員が射殺した。撃たれた運転手は死んでもまだ栗をしっかり握りしめていました。ある時、男の収容者が空腹に耐えかね、雄牛のテール（尻尾）でつくった鞭を口に入れたら、たまたま警備員に見つかった。彼は叩かれたうえに、便所の腸内寄生虫を食べさせられ、２日後に息を引き取った。悲惨な話は山ほどあります。牛の糞の中に潰れていない豆があると、みんな我先に奪い合います。死人が出ると着ていた服を取り合い、生きている者が着る。人間の住むところではなかった＞
（脱北者）



これは riyushirou3987 さんの 1035 に対する返信です



riyushirou日本とは、いずれ血の清算
2004/ 4/26 15:05
メッセージ: 1037 / 1162

アバターとは？
投稿者: tenkuu8
tenkuu8
賠償なら、北朝鮮のぶんも韓国が受け取った。よって韓国から受け取ればよいこと。

riyushirou　
　↑こんな馬鹿なことをいうのが時々いるけど・・日本政府（国民は）は先の平城で謝罪し賠償交渉をするためにいったんだよ。
事実を無視して論を組むなよ。
中国や韓国にはすでに謝罪賠償が済んでるよ・・朝鮮とは５６年間も敵対し無視してやっと先の平城で総理が謝罪したんだよ。

tenkuu8
これまでの日朝交渉で、北朝鮮は拉致の存在すら認めず、日本側を愚弄し続けた。日本はコメ支援だけをさせられ、拉致事件は何も進展しなかった。拉致事件の進展なくして国交正常化交渉に入らないという小泉首相の外交姿勢と北朝鮮をイラク、イランと並ぶ「悪の枢軸」としたブッシュ米大統領の一般教書演説で危機感をつのらせ、どうしても経済援助のほしい金正日を動かし首脳会談が実現したんだ。確かに謝罪はしたが、国交正常化後に経済協力を行うと慎重な表現をしている。賠償となれば北朝鮮の方が日本から受け取れなくなるからだ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou
朝鮮が敵国日本に対する敵対反日教育して当然だろう？
日本だって戦時中は鬼畜米英の反米教育はものすごかったよ。

tenkuu8
おいおい本音が出たね。日本は敵国であり現在戦時中である。こんな認識をしている貴方が、よくも北朝鮮は日本にとって最も信頼できる国であるといえるもんだ恥を知れ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou　
日本が朝鮮を植民地にして悪逆非道の限りを尽くしたことから比べると　、拉致及び麻薬、偽札、ミサイル輸出等・・蚊に食われたほどにもならない些細なことだよ！

tenkuu8
どこで洗脳教育を受けてきたのかね。確かに日韓併合は民族のプライドを傷つける面があったことは認めるが、悪逆非道の限りを尽くしたというのは事実無根により却下。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou　
謝罪し賠償が済んでない以上・・いまだ敵国日本に対して「宿敵である日本とは、いずれ血の清算」するための平城で小泉総理の謝罪し賠償交渉だよ！！
労働新聞＝全く正しいことを言ってるんだよ！！
事実を無視しての論争は意味無いよ。

tenkuu8
北朝鮮は平壌宣言の日本国民の生命と安全にかかわる条項に違反し、秘密裏に核開発を行っていた。それで国交正常化交渉が暗礁に乗り上げてしまったんだ。北朝鮮が核放棄すればすぐにでも国交正常化交渉は進展するだろう。しかしそれを望まず宿敵である日本とは、いずれ血の清算をするという北朝鮮を貴方はまったく正しいというのか?まったくあきれかえるよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou
メッセージ: 1022・・いずれ日本軍も殺されるよ・・＝死体は引き回しの上橋につるされカラスのえさになる可能性は有る・・と書いてるんだよ。

tenkuu8
最初からこのように言いなさい。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou
アメリカも6月には統治権をイラクにかえすべき・・統治権を持っていないのに・・一体何を返すんだ？？

tenkuu8
ブッシュに言いたまえ。

riyushirou
君が貼り付けてるんだぞ↑貼り付けた以上君にも答る責任がある！！
君が納得して貼り付けたんだからな。自分で答えられないような・・納得できないものをはりっけるな！

tenkuu8
私はこのように言った。↓
［アメリカも6月には統治権をイラクにかえすといっている←（事実)それに対して［アメリカもイラク問題より、北朝鮮問題に本腰を入れる構えだな．］←（私の意見）
貴方は私の意見は無視している。私は統治権の成否に意見を言っているのではない。よってブッシュに言いたまえ。お分かりかな。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou
国益＝個人の私利私益の塊だ最大の・・むき出しの私利私益だぞ・・。
イラクの選挙で選ばれたフセイン大統領の要請で行くならイラクの復興ためだが！！
フセイン大統領は来るな！！というのに武力侵攻したんだ・・あくまで侵略であることに変わりはない。
侵略ではないという根拠などどこにもないんだ。
イラク侵略を決行したのは心無い日本人の代表小泉総理だ！！僕は初めから反対してる心有る日本人の代表だ！！

tenkuu8
私はアメリカのやり方を全面的に支持しているわけではない。しかし日本は北朝鮮問題があるため、安全と国益のため自衛隊を派遣した。それにイラク復興は必要なことだ。
私はテロを行っているのはイラク国民のほんの一部だと見ている。彼らは追い詰められ自国民にもテロ行為を行っている。イラク大多数の人民から非難を受けるだろう。私は早くイラク国民自身で統治



これは riyushirou3987 さんの 1035 に対する返信です


尻切れになった。
2004/ 4/26 15:10
メッセージ: 1038 / 1162

アバターとは？
投稿者: tenkuu8
私は早くイラク国民自身で統治 →私は早くイラク国民自身で統治すべきだし、そうなることを望んでいる。



これは tenkuu8 さんの 1037 に対する返信です



deliciousicecoffee奴隷の幸せ！！
2004/ 4/28 18:05
メッセージ: 1039 / 1162

アバターとは？
投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)
riyushirou
日本が朝鮮を植民地にして悪逆非道の限りを尽くしたことから比べると、・・・

deliciousicecoffee
外国の方から見た日本と朝鮮
併合前の朝鮮は地獄だったといってよい。


riyushirou
奴隷の幸せ！！
君は相変わらず・・奴隷の幸せを説く！！

君が朝鮮人であつたら日本人の奴隷となって・・奴隷の幸せに甘んじるのか？

朝鮮人のなかにも当然日本人の手先となって朝鮮人を締め付け甘い汁を吸ったのもいたろう。
　
同じく両班の手先となって朝鮮人を締め付け甘い汁を吸った朝鮮人と変わりはない。
　
いずれにしても時の権力者は下のものを搾り取ることに変わりはない。


僕も子供のときに満州国民として中国人を奴隷の如く使う立場にいた・・実にいいものだよ！！

支配者とは！！

奴隷の如く従順な中国人は・・決して日本人に刃向かうことはない！！

子供の僕ですら・・日本人として勝手のし放題だ・・中国人が馬車に果物を積んでいく其の果物を日本人の子供が群がって取る・・取られてるのに・・中国人は見てみぬ振りだ。

朝鮮でも同じことだろう・・日本人が朝鮮人の土地を取り上げる・・理由などどうにでも付く！！
朝鮮人は決して日本人に刃向かうことはない！！


今の米国と同じだ・・ブッシュはイラクでしたい放題だ！！
すでにイラクの石油は戦前の生産量に戻ってる・・ブッシュの盗みたい放題だ！！

ブッシュの親父はクエイトの石油で財を成した・・子のブッシュはイラクの石油で財を成そうと必死だが・・。



これは deliciousicecoffee さんの 1036 に対する返信です

奴隷？意味不明・・・
2004/ 4/29 0:32
メッセージ: 1040 / 1162

アバターとは？
投稿者: deliciousicecoffee
＞君が朝鮮人であつたら日本人の奴隷となって・・奴隷の幸せに甘んじるのか？

だから、日本は朝鮮人を奴隷になんていていない。
日本は韓国を併合し、階級による身分差別を撤廃し、両班による搾取・虐待から農民を救い、移住の自由を認めさせ、残酷な拷問や刑罰や一族の罪人連座法などを廃止し、女性再婚の自由を保障し、人権尊重などの法治国家の基礎をつくり、学校教育制度を導入し、読み書きを教え、ハングル文字を復活・普及させ、台湾では運動が起きても１〜２％にしか許可しなかった改姓名だが、８５％の朝鮮人には創氏改名を許可し、鉄道網、道路網を整備し、港の開設工事をし、水力発電所を建設し、重化学工業を興し、緑化政策によって山野を甦らせ、不毛の地を開拓し、河川大事業で洪水を減少させ、水田を倍増させ、世界中から世界一不潔と言われた町々を清潔にし、近代医療制度を導入し、平均寿命を２４歳から４５歳にのばし、人口を２倍にし、内地（日本）への渡航規制を犯して来る密航者にも寛容に対処した。


＞僕も子供のときに満州国民として中国人を奴隷の如く使う立場にいた・・実にいいものだよ！！

君のような一部の不逞鮮人（一応は日本国臣民）がやった悪行が、さも多くの日本人の行為だったように言われるのは迷惑だ。



これは riyushirou3987 さんの 1039 に対する返信です



riyushirou3987さんへ
2004/ 5/ 2 14:33
メッセージ: 1041 / 1162

アバターとは？
投稿者: aonami_taro (男性/jp)
＞おいおい。言ってることが支離滅裂だよ。↑よーーく読んでから　話しなさい！！
日本に自衛隊があり「ヴァンでバーグ決議」の要件を満たした？？＝どこに・・日本の軍隊があるの？？
何で、ここまで説明しないといけない・・・・

名前は、軍隊でも自衛隊でもどちらでもいいんだよ。
「ヴァンでバーグ決議」の要件は、「継続的で効果的な自助及び相互援助を基礎とし、かつ、合衆国の国家的安全に影響のある地域的その他の集団的取極」なんだから。
日本が自衛のための軍事力を持っていれば、それで要件の一つは満たされる。
よって、軍隊（名前は自衛隊でもいい）がなくては、米国との軍事同盟は結べない。
よって、米国に守ってもらうのなら、日本に軍隊（名前は自衛隊でもいい）必要です。
何で、ここまで説明しないといけない・・・・
自衛隊とMSA協定、日米安保、「ヴァンでバーグ決議」の関係は理解できたかな？
君には一から説明しなくてはならなから、疲れるよ・・・・・

ところで、君の軍隊不要論は、自衛隊は別なの？



＞日本の船は世界７つの海で活躍しているんだよ・・一体どこのシーレーンを守っているの？？

日本が守っているのは日本近海。
それ以外のシーレーンは米軍が守っている。
特に、ペルシャ湾、インド洋。
おかげで、イランイラク戦争の時、他国は大きな被害を受けたが、日本は米軍に守ってもらえたために、少ない被害ですんだ。
やはり、シーレーン防衛は大切ですね。

＞riyushirou　　↑壊れたレコードだよ　。

君がね。壊れたレコードを相手に説明すると、こちらも何度も同じ説明をしなくてはならない。ほんとに疲れる。

＞（aonami_taro　　1012 刀伊を中国というのは無理がありましたね。）このように素直に認めなさい。
　中国の王朝である元がモスコワ・イラン・イラク・

元は中国の王朝ですよ。
これは歴史的事実です。



これは riyushirou3987 さんの 1029 に対する返信です



riyushirou3987さんへ
2004/ 5/ 2 14:33
メッセージ: 1041 / 1162

アバターとは？
投稿者: aonami_taro (男性/jp)
＞おいおい。言ってることが支離滅裂だよ。↑よーーく読んでから　話しなさい！！
日本に自衛隊があり「ヴァンでバーグ決議」の要件を満たした？？＝どこに・・日本の軍隊があるの？？
何で、ここまで説明しないといけない・・・・

名前は、軍隊でも自衛隊でもどちらでもいいんだよ。
「ヴァンでバーグ決議」の要件は、「継続的で効果的な自助及び相互援助を基礎とし、かつ、合衆国の国家的安全に影響のある地域的その他の集団的取極」なんだから。
日本が自衛のための軍事力を持っていれば、それで要件の一つは満たされる。
よって、軍隊（名前は自衛隊でもいい）がなくては、米国との軍事同盟は結べない。
よって、米国に守ってもらうのなら、日本に軍隊（名前は自衛隊でもいい）必要です。
何で、ここまで説明しないといけない・・・・
自衛隊とMSA協定、日米安保、「ヴァンでバーグ決議」の関係は理解できたかな？
君には一から説明しなくてはならなから、疲れるよ・・・・・

ところで、君の軍隊不要論は、自衛隊は別なの？



＞日本の船は世界７つの海で活躍しているんだよ・・一体どこのシーレーンを守っているの？？

日本が守っているのは日本近海。
それ以外のシーレーンは米軍が守っている。
特に、ペルシャ湾、インド洋。
おかげで、イランイラク戦争の時、他国は大きな被害を受けたが、日本は米軍に守ってもらえたために、少ない被害ですんだ。
やはり、シーレーン防衛は大切ですね。

＞riyushirou　　↑壊れたレコードだよ　。

君がね。壊れたレコードを相手に説明すると、こちらも何度も同じ説明をしなくてはならない。ほんとに疲れる。

＞（aonami_taro　　1012 刀伊を中国というのは無理がありましたね。）このように素直に認めなさい。
　中国の王朝である元がモスコワ・イラン・イラク・

元は中国の王朝ですよ。
これは歴史的事実です。



これは riyushirou3987 さんの 1029 に対する返信です



イラクの武装解除？
2004/ 5/ 4 22:55
メッセージ: 1042 / 1162

アバターとは？
投稿者: mysk14
イラクにおける米国の占領統治の惨状を見るにつけ、
米国は何故バグダット陥落後に兵力を増強し、徹底的にイラク兵の武装解除、兵器狩りをしなかったのだろうと思います。

戦前には、米軍部には５０万規模の兵力を投入すべきと言う意見（シンセキ総参謀長など）があったようですが、国防長官（政治）がそれを許さなかった。

イラク軍崩壊後はどうだったのでしょう。



これは ritiarno さんの 1 に対する返信です



>日本は朝鮮を併合し善政を尽くした
2004/ 5/ 6 7:11
メッセージ: 1043 / 1162

アバターとは？
投稿者: king_of_jigoku (136歳/地獄)
日本は朝鮮を併合して善政の限りを尽くした。

その通りだ。
今の韓国は、日本統治下政策の延長線で生きている。
韓国独自の施政は過去にも現在でも、そして未来にも有り得ない。
日本の真似をして生き延びる事しか出来ないのだ。
それは、絶えず大国に征服されていた朝鮮民族の血が、過去５０００年に渡って染め尽くされた結果なのだ。
もし、ロシアもしくはスターリンのソ連に合併されていたら、奴隷化した民となり、現在の北朝鮮の様な状態だっただろう。
韓国民は日本と合併した事に感謝こそすれ、批難される理由はどこも無い。



これは deliciousicecoffee さんの 1036 に対する返信です





イラク虐待の異様
2004/ 5/11 2:13
メッセージ: 1048 / 1395

アバターとは？
投稿者: mysk14
アブグレイブ収容所における虐待事件は、イラクは勿論のこと当面の米国の世界政策の実行を難しくするだろう。
それに留まらず、ローマ帝国の崩壊が内部から起きたことからも、
パスクアメリカーナの将来が永く無いことを暗示する事件かも知れない。

建前はともかく、混乱した戦場地域では諜報機関による捕虜や民間人に対する虐待、拷問はありがちなことであるのは承知している。
切迫した戦闘中には、一人二人の投降者は射殺することも承知している。
今回はそれが偶々露呈しただけと言えるかもしれない。

今回のことで異様に思えるのは、残虐さの程度では無く、
憲兵とはいえ予備役の州兵がその実行者であることである。
いわば彼らはその道のプロではないごく普通の市民である。
今回の憲兵達はそれを写真に撮り内部のネットでも公開していたと言う。
情報取得のために虐待、拷問は少なくとも厳重に隠すべき事柄と言う認識があるはずである。
云わば素人同然の彼らが広範囲に虐待をして、それを罪の意識無く記録していたことは、
米国の市民一般にモラル以前の何かが欠け初めていることを示しているのだろうか。
報道された写真に写る彼等は、命ぜられたことに従っているだけのようには見えない。
嫌米の人は、米国人は元々そんなものだというだろうが、
ごく普通の市民の多くは、日本人よりは宗教的道徳心は強いと思っていた。

感情的嫌悪を捨てて言うならば、米国は敵にすれば怖いことを改めて示した事件だろう。
これによって私の普通の国論が変わるかどうかは、まだ結論はでていない。



これは ritiarno さんの 1 に対する返信です




>イラク虐待の異様
2004/ 5/13 6:26
メッセージ: 1049 / 1395

アバターとは？
投稿者: king_of_jigoku (136歳/地獄)
今回のイラク虐待の件はアメリカ人の基本的モラルの欠如から起きたものだ。
そもそも、アメリカ人は自分達は地球上で最高の文明と最大の文化を持っていると錯覚している。
アメリカこそが正義であり、アメリカの行動は総て正当なものである、との認識がこの事件の根底にある。
アメリカが起こす戦争は総て聖戦であり、アングロサクソンが戦った、この５００年間に負け知らずもその証拠と言う。

だが、アメリカ人が引き起こす戦争は、国益と称する一種の我儘に他ならない。
アメリカ人のあの傲慢さは、『友達は要らない。召使さえ居れば良い。』という世界中からの指摘も当っている。

ブッシュは、ごく一部の人間の行為、と発言したが、彼自身がアフガンやイラクに侵略命令を下した張本人なのだから、
アメリカ大統領として反論する資格は無く、同罪なのだ。
確かにローマ帝国の崩壊は内部から起きた。アメリカも既に崩壊が始まっている。
崩壊とは、国民が真実を見つめる力が無くなった時に始まるものだ。

アメリカ自身、未だに広島、長崎の原爆被害を真剣に見ようともしない。それどころか正当化している。
アメリカは民主主義を世界中に広める事が正しいと考えているが、真実は違うのだ。
アメリカ式民主主義の拡散の上で、アグラヲカク考えなのだ(極論かも知れないが)。
かつてキリスト教の宣教師達が聖書が正しい事だと信じて、地球上の隅々まで浸透したのと同じだ。
しかし、彼等の行為は結果的にはローマ法王の華麗なる生活を支える手段に過ぎなかったでは無いか。

倒産する会社の経営幹部達は、真実の助言を跳ね除けて、自分達に都合の良い意見のみ受け入れて運営し潰れる。
国家も同じだ。アメリカ政府は絶えず御都合主義で政策を進め、正義は二の次なのだ。
後から理屈を延々と述べ正当化する。
既に、アメリカが世界を仕切る資格は無い。
民族自決主義を守る事だ。如何なる民族もアメリカの召使に成る必要など無いのだ。
アメリカは、もう要らない。地球上から消えるべきだ。
もし、アメリカが一国として存在し続けるのならモンロー主義に帰する事こそ、唯一の方法なのだ。



これは mysk14 さんの 1048 に対する返信です




いつまでも
2004/ 5/16 1:11
メッセージ: 1050 / 1395

アバターとは？
投稿者: mysk14
俗に、「いつまでもあると思うな、親と金」と言う。

米国が超軍事大国である限り、正規戦で米国に勝てる国、地域は無い。
（蛇足ながら、フセインは米国の真意を見誤り多寡を括ったから、侵攻され潰れた。）
（更に蛇足ながら、だからテロでしか対抗できないが、テロで政治的要求を貫徹した国、グループは無い）

だから、米国が主導しない限り正規軍による戦争は起きていない。

だから、米軍が東アジアに関与する限り、正規戦は無い。

従って、自衛隊は適当にあれば良い。
（日米安保の条件として）

と考える人が多い。
その安心感があるから、平気で反米的な言辞を垂れ流している。

米国は勿論、２１世紀後半までも世界の超大国であり続ける＜つもり＞である。

とはいえ、現在の経済的繁栄を維持できるかどうかは、わからない。

東アジアへのプレゼンスを放棄するかもしれない。

日本が自らその存在価値を高めない限り、東アジアで日本を捨て中国を取る選択をするかもしれない。

いづれもその可能性は低いが、
今がこのまま続く保障は何も無い。
自国の安全を他国の成り行きに任せていて良いはずは無い。

日本は早く＜普通の国＞にならなければならない。
しかし、また「急いてはことを仕損じる」とも言う。



これは ritiarno さんの 1 に対する返信です




国連常備軍
2004/ 5/17 23:56
メッセージ: 1051 / 1395

アバターとは？
投稿者: nfjqh658
　mysk14さんの言うとおりですね。
中国の経済発展は凄まじく、米国を脅かす存在になっています。とりわけ反日感情も強い。
となると米国は中国と経済で組んで、政治で争うのか…。そこの所はどうなるのか私には分かりません。

ところで自衛隊は憲法の問題で国外派遣で問題が持ち上がっています。
もし、これからも米国に要請された場合は国連を通してのみ「国連常備軍」（小沢一郎氏の案）を派遣させればよいのではないでしょうか。
日本列島防衛は「自衛隊」、海外派遣は「国連常備軍」にする。
新たな法律問題が浮上しますが、憲法９条の問題は緩和するのではないでしょうか。またアメリカの無理な要求に「ＮＯ」を少しは言いやすくなるのではないか。



これは mysk14 さんの 1050 に対する返信です



国連常備軍
2004/ 5/17 23:56
メッセージ: 1051 / 1395

アバターとは？
投稿者: nfjqh658
　mysk14さんの言うとおりですね。
中国の経済発展は凄まじく、米国を脅かす存在になっています。とりわけ反日感情も強い。
となると米国は中国と経済で組んで、政治で争うのか…。そこの所はどうなるのか私には分かりません。

ところで自衛隊は憲法の問題で国外派遣で問題が持ち上がっています。
もし、これからも米国に要請された場合は国連を通してのみ「国連常備軍」（小沢一郎氏の案）を派遣させればよいのではないでしょうか。
日本列島防衛は「自衛隊」、海外派遣は「国連常備軍」にする。
新たな法律問題が浮上しますが、憲法９条の問題は緩和するのではないでしょうか。またアメリカの無理な要求に「ＮＯ」を少しは言いやすくなるのではないか。



これは mysk14 さんの 1050 に対する返信です




＞国連常備軍
2004/ 5/18 3:56
メッセージ: 1054 / 1395

アバターとは？
投稿者: king_of_jigoku (136歳/地獄)
全く同感です。
結局、軍事大国に有利に成ると思う。

もし、仮に国連常備軍を創設して、
(絶対に有り得ないと思うのだが)米国に対しても、国連軍を出動させる事が出来る位の覚悟が必要ではないのか、と思う。

日本は日本を守り通せる軍事力を持てば良い。
仮に米国が攻めて来ても、撃退出来る位の軍事力を保有し、外国への野望を捨てた憲法を制定すれば良いのだ、と思う。



これは yuki070507 さんの 1053 に対する返信です




Ｒｅ　nfjqh658さん
2004/ 5/18 17:06
メッセージ: 1056 / 1395

アバターとは？
投稿者: mysk14
＞中国の経済発展は凄まじく、米国を脅かす存在になっています。

それは違います。
米国の経済規模は日本の３倍くらいあります。
人口のほぼ等しい、拡大ＥＵを上回っています。
中国は、まだ一人当たりのＧＤＰで千ドルに満たない途上国です。

＞米国は中国と経済で組んで、

＜組んで＞？
将来的にも、中国と特別かつ第三者に排他的な経済関係になることはありません。
中国が、重要な通商、投資相手国になることは間違いないところですが。

＞「国連常備軍」

については、yuki070507さんの言うとおりです。
そのご意見に全面的に同意します。

＞アメリカの無理な要求に「ＮＯ」を少しは言いやすくなるのではないか。

もし、無理な要求に従わざるを得ないとするならば、
それは、日本が米国の何かに依存しているからです。
その最大のものは、安全保障でしょう。

米国の東アジアにおける軍事的プレゼンスがなければ、
朝鮮半島、台湾海峡、インドシナ半島の政治的状況は不安定となり、
日本の通商は立ち行かなくなります。

日本一国の政治、経済、軍事力で東アジアの政治的安定を保つことは出来ません。
当然米国に対抗する力もありません。
しかし、軍事的な米国依存度を減らす努力はしなければなりません。
日本の独立性を保ちたいなら、経済と同様に軍事的にも、より相互依存の関係になるべきです。

東アジア版ＥＵは夢物語にもなりません。
西ヨーロッパとは、状況がまったく異質です。
東アジアは、歴史的背景が異なります。共通の文化的背景がありません。

何よりも、中国（中華民族）が突出して大きすぎます。

東アジアに超大国米国の存在がなければ、
インドネシアから日本にいたるまでの西太平洋地域は、
将来的に中国領あるいは中国の朝貢国にならざるを得ません。

そのような視点から、政治的な日米関係を観ることが必要です。



これは nfjqh658 さんの 1051 に対する返信です




中国の従属国化を防げ
2004/ 5/19 21:12
メッセージ: 1057 / 1395

アバターとは？
投稿者: f_d_grosse (34歳/男性)
米国のアジアからの長期的撤退方針、中国の圧倒的な経済成長、東南アジア諸国の無気力などを考えると、日本もこのまま経済一本槍の方針を採っていては立ち行かなくなり、中国の従属国化していくのではないか。

それがいやなら（健全な日本男児ならそう考えるはずだが）、中国に侮られることのない軍事力を整備する必要があると思うが。その際には英軍が参考になるだろう。すなわち強力な海空軍と、小規模でも機動性に富んだ陸軍である。これに核戦力が加われば最高だ。無論憲法9条の廃棄が前提になるが。



これは mysk14 さんの 1056 に対する返信です




ええ格好しい
2004/ 5/24 22:53
メッセージ: 1071 / 1395

アバターとは？
投稿者: mysk14
威勢の良い話をしていれば済む問題ではありません。

政治家、官僚を非難していれば済む問題でもありません。

利害を度外視した言。
彼我の力の差を無視した言。
現実を無視した言

それを前提に外交は語るべきではないでしょう。

国民のレベル以上の政治家を得ることはできないのです。

国民が賢くならない限り、
おかしな政治は無くなりません。
何となく平和主義を変えない限り、
政治家は毅然たる行動をとりえません。

全ては、国民にかかっているのです。

感情論は幾らしても無益です。
あるのは何が国益かです。

誤解をおそれず敢えて言えば、
それが、日本国民の現在、将来の豊かな生活と安全の為ならば、
政治的追従でも良いのです。
例えポチと言われようが、他民族に威嚇され、支配され、国を失うよりは、ましでしょう。

ええ格好しいで国家は成り立ちません。
真に危機感を持っているならば、
現実の日本、事実をもっと知ってください。



これは f_d_grosse さんの 1069 に対する返信です



＞bismark_tito さん
2004/ 5/26 11:17
メッセージ: 1074 / 1395

アバターとは？
投稿者: mysk14
bismark_tito さん
＞あれで国益語ってるのかい？ｗ
あんな狭義な国益で国防想定できるなら、中学生でもできると思われ

もう一度、yuki070507さんの↓を読みなおしてください。
＞＞すなわち、日本の取るべき防衛・外交方針について、日本の国益を中心に考えて述べた意見である。

yuki070507さんは、
＜日本のとるべき外交・防衛方針について述べた＞と言っており、＜何が国益か＞とは言ってません。
ｒｅｓ1053 「 ＞国連常備軍」でも何が国益かについて言及してません。

どうやって、yukiさんの頭の中にある「国益」が中学生並と判ったのですか。

貴方の大人考える国益とは何か、
大人の考える日本のとるべき安全保障を中心とした国家的な方針とは何かお聞かせ下さい。



これは bismark_tito さんの 1073 に対する返信です




＞確認します
2004/ 5/31 11:39
メッセージ: 1082 / 1395

アバターとは？
投稿者: f_d_grosse (34歳/男性)
＞＜米国依存から脱却＞とは日米安全保障条約の破棄を意味します。
それが前提ですね。

私は憲法９条を廃棄して、他国並みに国家の自衛権と軍事力保有＆行使を認めようという主張です。日米安保についてははなから破棄を主張しているわけではありません。憲法の制約を解いてより双務的なものにすれば、アメリカに対する発言力は強められると思います。保護者に文句は言えませんからね。

＞貴方は、反米政策を主張しているのですね。

アメリカの言う事にすべて同意し、ついていく以外は反米というならば反米政策ですが。しかし日本も農業問題や貿易問題では強硬な政策を取ることがありますが、もう少し安全保障問題でも時には独自の視点で発言することがあっても良いのではないでしょうか。

＞日本が、核抑止力を持つまでには事前のかなり慎重な政治的準備が必要です。
で無ければ核抑止力開発を始めたとたんにつぶされます。

それはそうでしょうが、まずは憲法面での制約を解くのが先ではないですか。



これは mysk14 さんの 1079 に対する返信です




感情と損得勘定
2004/ 5/31 22:35
メッセージ: 1083 / 1395

アバターとは？
投稿者: mysk14
最初に言ったとおり、一見結論は私と同じですが、
似て非なるもののようです。
貴方のレス、１０６５「アメリカにも中国にも従属するな」を読めば
貴方のアメリカ嫌いは歴然としています。
従って、自由貿易主義に基づく対中国、アジア政策についての
貴方の認識は米国の搾取であるとする左翼と変わりません。
世界の市場経済化は米国、日本の共通の利益です。

アメリカが嫌いだから、もっとより対等になりたい。
だから憲法改正、軍備増強、日米安保双務化なのでは？

アメリカ嫌いから、発していれば、
日本が憲法９条を改正して英国のような普通の国になっても、
米国と共に利益を共有する日本行動でも、＜追従＞となるでしょう。

貴方の言う＜安全保障上日本独自の視点で発言する＞の行き着く所は、
米国に比肩すべき軍事力を日本が持たない限り無理でしょう。

例えば、英国はＥＵ加盟国ですが、仏、独とは異なりイラク問題でも米国と完全に共同歩調を取っています。
勿論、湾岸戦争もアフガン侵攻も支持し参戦しています。
英国の行動は貴方の視点から言えば＜追従＞以外の何物でも無いでしょう。

例え米国に物申しても、どの国もイラク侵攻を防げませんでした。
現在米国以外に東アジアの紛争を防げる国はありません。
当分パスクアメリカーナは続くでしょう。
共に政治的には民主主義、経済的には海洋通商国家です。
経済においても、安全保障においても基本的な所で日本は、米国と多くの利益を共有しています。
確かに、超大国米国は理想的な国ではありません。大国特有の嫌味はあります。
無闇に有り難がる必要はありませんが、意味無く反発する必要もありません。

感情的な反発から発した独自性ではなく、何が日本の利益かの視点からの独自性であるべきでしょう。






中国を選ぶべきか、アメリカを選ぶべきか。
2004/ 6/ 1 7:48
メッセージ: 1084 / 1395

アバターとは？
投稿者: king_of_jigoku (136歳/地獄)
中国を選ぶべきか、アメリカを選ぶべきか。それは大問題だ。

今の中国は依然として共産主義国家であり、アメリカは多くの欠点が有るにせよ、自由主義、民主主義国家だ。

中国政府は表面上、日本には経済投資促進上、甘え声でにじり寄っているが、
裏では何を考えているか解らない。
尖閣列島すら、隙が有れば即座に占領するだろう。
沖の鳥島ですら、島とは認めず、岩と称して調査船を出動させている。
調査船と云えば聞こえは良いが、昔風に言えばスパイ船で、北朝鮮のスバイ船と似たり寄ったりだ。

もし、中国が台湾を武力開放(武力占領)に出た場合、日本はどうするか。
まさか、台湾を見捨てる事は無いだろう。
何故だと、聞かれれば、アメリカが台湾を死守する以上、日本もアメリカに追従する事は確実だからだ。
その時、中国に進出している日本企業の財産は中国共産党直属の人民軍に総て没収されるだろう。
進出している日本企業も、その辺の所は承知の上だろう。
そうした覚悟の無い企業の経営者は阿保か間抜け、御人好しの馬鹿と云いたい。

中国、ロシア、北朝鮮、韓国の民は一度、手にした物、それが非合法的な行為で掴んだ物でも決して手放さない。
これは過去の歴史が物語っている。

アメリカは最近、数々のボロが出ている。
私はアメリカは決して好きではない。
私が生まれた年に太平洋戦争が始まり、アメリカの卑劣な行動を知っているからだ。
例えば、広島・長崎への原爆投下もその一つで、日本人は決して許す事は無い。
しかし、アメリカの良い所は素早い反省と、正しい方向への軌道修正する力を持っている事だ。
それに、世論の声を聞く耳を持っている。アメリカ滞在６年の経験から悟った事だ。
この点が、共産主義国家と違う所だ。

私も、この２０年間に中国に１７回延べ８年、観光以外の用件で行った。
そして、中国の表と裏とでは、想像を絶する程の開きが有る事を、ジャーナリスト達すら知ら無すぎる。

中国とも友達、アメリカとも友達、台湾とも友達、韓国とも友達、北朝鮮とも友達。
こうした関係が一番良い状態だと思うが、それは欲張りであり不可能なのだ。

日本人は『いざ、鎌倉に』と云う場合、どの国をバートナーにするべきか、真剣に検証する時期に来ている。

あぁー、今日は、一寸、真面目に書き込んでしまった。



これは ritiarno さんの 1 に対する返信です

アメリカは信頼を失った
2004/ 6/ 1 15:33
メッセージ: 1085 / 1395

アバターとは？
投稿者: f_d_grosse (34歳/男性)
感情から嫌米あるいは反米というのは否定しません。そして自分が必ずしも尊敬できない国に、生殺与奪険を握られているというのは不愉快なものです。嫌米感情自体は米現政権が変われば薄まるかもしれませんが、一度失った信頼や尊敬の念は容易には取り戻せないでしょう。

正直言って現在の米の傲慢さと自己中心的な態度は、ナチスドイツやスターリンのソ連に近いものがあります。イラク人の人命を全く顧慮しない態度には、まだまだ彼らが奥底に持っている人種差別主義者的な感情を感じますし、拷問問題に見られる下劣さはかつてのソ連兵のようです。そのような国に従属することは、多少なりともプライドがあればそのまま受け入れがたいことではありませんか。共犯者に進んでなるというなら話は別ですが。



続き
2004/ 6/ 1 18:08
メッセージ: 1086 / 1395

アバターとは？
投稿者: f_d_grosse (34歳/男性)
とはいうものの、どちらかに住めと言われれば私はもちろん中国よりアメリカを選びます。

ただ、それでも日本として今までどおり未来永劫アメリカに防衛外交の権能を全て委ねてしまっていいというわけにはいかないでしょう。軍事的にはともかく、経済的な地位は次第にEUや中国におびやかされ、道義面でも指導力を急速に失いつつあるわけですから。



これは f_d_grosse さんの 1085 に対する返信です





もっとクールでタフに
2004/ 6/ 2 0:41
メッセージ: 1087 / 1395

アバターとは？
投稿者: mysk14
f_d_grosseさん

憲法を改正し日本を普通の国として戦争も出来る国にする。
日米安保維持し双務化し、日本の国際政治における発言力独自性をより強める。

等々について意見が違って無いことは最初から申しております。
それを前提に申します。

外交、安全保障政治のような事柄を情緒的に捉え行動すべきでないと申しているのです。
また貴方の外国に対する理解はナイーブでは無いかとも思います。

失礼をも省みず、そこまで言うのは、
過去日本はそれによって米国と敵対し
彼我の間の力の差と米国言う国を誤解した結果、戦争をして敗れたと思うからです。

当時、客観的には日本と米国は西太平洋、中国で利害が対立して戦争になったのですが、
同時に伏線として米国の日本人の移民を排斥する移民法改正とそれに対する日本の人種差別に対する反発がありました。
勿論、米国に非のあることですが、これにより日本には官民ともに反米感情が起きました。

日露戦争の講和条件についても、日本人は冷静な判断を欠き、小村外相、政府を弾劾しました。

国際社会は未だ国益の追求の場です。
外国の指導者層は、私を含めた日本人よりもタフでクールです。

日本が国際社会でより発言力を強くするためには、感情や本音で道義を問題とすることを排除した判断が必要です。

＞正直言って現在の米の傲慢さと自己中心的な態度は、ナチスドイツやスターリンのソ連に近いものがあります。

上記は、客観的に見て正しいでしょうか。

＞イラク人の人命を全く顧慮しない態度には、まだまだ彼らが奥底に持っている人種差別主義者的な感情を感じますし

イラク人の人命を全く考慮して無いですって？
バクダッドの市街地に軍事施設をわざわざ設ければ、いかに精密誘導兵器を使っても、一般市民が巻き添えになるのは避けられないでしょう。

人口稠密なナジャフの街に抵抗武装組織が立て籠もり攻撃してくれば、当然市民は巻き添えになるでしょう。
民衆を盾に使っているのは誰ですか？

＞拷問問題に見られる下劣さはかつてのソ連兵のようです。

どうぞ、捕虜の拷問と虐待を区別してください。
拷問はあんな甘いものではありません。
（虐待問題についての私の意見はこのトピの１０４８をご覧下さい）

＞そのような国に従属することは、多少なりともプライドがあればそのまま受け入れがたいことではありませんか。

同様に米国に無条件降伏させられ、占領統治された日本はどうだったでしょう。

当時、米国の占領政策の目的は二度と再び日本が立ち上がれないようにすることでした。
日本人は、耐え難きを耐え、武装抵抗などしませんでした。

今のイラク人のしていることは、日本の幕末の攘夷にほかなりません。

長州は馬関で、薩摩は鹿児島湾で当時の列強相手に攘夷を実行しコテンパンにやられましたが、
戦争の泥沼にはなりませんでした。

明治の後の元勲達は、イラク人よりクールでタフだったからです。

ことは善い悪いではありません。



これは f_d_grosse さんの 1086 に対する返信です




激情や虚構も必要
2004/ 6/ 2 15:41
メッセージ: 1088 / 1395

アバターとは？
投稿者: f_d_grosse (34歳/男性)
エスタブリッシュメントの中にいて直接意志決定に係わる人はクールでタフでなければならないというのは判りますが、再軍備だとか核武装だとか国際的な反発を承知で行おうというのであれば、国民の激情を伴った支持は絶対に必要で、その為には一種の虚構を構築することは必要だと思います。（戦前ならともかくこの時代に完全に極秘で行うのは無理でしょう）

私は核武装までは国際関係上現実的に不可能と考えておりますが、そこまで道筋をつけられるますか。何かアイデアはありますか。



これは mysk14 さんの 1087 に対する返信です





デマゴーク政治は否定
2004/ 6/ 3 0:22
メッセージ: 1089 / 1395

アバターとは？
投稿者: mysk14
＞国民の激情を伴った支持は絶対に必要で、その為には一種の虚構を構築することは必要だと思います。

政治に多少のデマゴークは許されますが、私は好みません。
まして、国民を騙すことは許されません。
煽動秘密政治はヒットラーを思い出させます。

＞私は核武装までは国際関係上現実的に不可能と考えておりますが、そこまで道筋をつけられるますか。何かアイデアはありますか。

私の核武装についての意見は、このトピの５１１をご覧ください。
この件に関しては、
核武装促進派としては、「核戦略トピ」のdeliciousicecoffeeさん、Ellis_Bell_00さん
慎重、反対派としては、「何でも質問コーナー］トピのA6M8cさん、tsuyuakesenngennさんの意見が参考になると思います。



これは f_d_grosse さんの 1088 に対する返信です





ふと思ったこと
2004/ 6/12 1:06
メッセージ: 1090 / 1395

アバターとは？
投稿者: mysk14
今気がついたことですが、
日本も米国と同様、侵略されその国土全体が戦場となった経験がない、と言うことです。

米国は、9.11で初めてその中心部で外国の攻撃を受け多くの人を失った。
それ以来、米国はまた攻撃的になり、世論もそれを支持した。

その点、ドイツやフランスなどは何度も戦場になっているし、２０世紀の50年間に二度も国土が戦場となり、多くの人が死んでいる。
だから、戦争被害馴れしているドイツ人、フランス人はアフガンまでは付き合ったが、イラク攻撃になったら、何をそのくらいのことで、先制攻撃し政権を倒す侵略行為をする程のことではあるまいと米国に冷たかったのだろう。

もし、日本があの大規模テロなり、北朝鮮のミサイルの一発なりを受けたら、
戦争被害馴れしてない日本人は、
今の平和主義からまた昔の攻撃的な日本人に一挙になるのではないだろうか。



これは ritiarno さんの 1 に対する返信です




＞ふと思ったこと
2004/ 6/12 7:29
メッセージ: 1091 / 1395

アバターとは？
投稿者: nfjqh658
＞日本も米国と同様、侵略されその国土全体が戦場となった経験がない、と言うことです。

米国は国土を攻撃されたことは（旧日本軍の気球爆弾が数個届いたことはあるらしい…）ありませんが、日本は侵略され国土が戦場になり焦土と化しました。
広島・長崎の原爆は然り、東京も名古屋も神戸も主要都市を焼夷弾で焼き尽くされました。その後、進駐軍がしばらく駐留し現在の憲法にＧＨＱの名残が残っています。
焼け野原の写真やホタルの墓などの映画も多数ありますよ。

＞先制攻撃し政権を倒す侵略行為をする程のことではあるまいと米国に冷たかったのだろう。

ＥＵ諸国がアメリカに着いて行かないのは過去の戦争体験もありますが、自給自足・安全保障がＥＵ同士でできることと、外交に歴史があり「ＮＯ」が言える民族体質でしょう。
でもよく見るとちゃっかり石油利権だけはあやかろうとしている。
一方、アメリカ国民の多くが同時多発テロを戦争行為と捉え、アフガン戦争やイラク攻撃をアメリカ人の生存競争のためと戦っているのでしょう。復讐と捉えている国民もいるでしょうが…。

＞日本があの大規模テロなり…　今の平和主義からまた昔の攻撃的な日本人に一挙になるのではないだろうか。

これはどうなんでしょう。アルカイダのテロには自衛隊撤退論に繋がり、北朝鮮のテロには攻撃的になるかもしれませんが、自国ですぐに反撃できるわけではないので結果的に米国と親密になると思われます。
力の彼我も知らずに一国安全保障、主権国家型体制への傾倒は、現在はウヨクよりもむしろサヨク、もしくはその体質をもった自称ウヨクに多い気がします。

ちなみに巷で物議を呼んだ小林よしのりという人物は自分ではウヨクのつもりですが、私には典型的なサヨクの気質の持ち主に見えます。
アメリカと貿易せず主権国家型の軍備を揃えるなどほぼ無意味にも限らず、彼の言うことに心理的に賛同する青少年をよく見かけます。
戦争の中に「父親の背中」でも見いだしたいのでしょうか…。



これは mysk14 さんの 1090 に対する返信です





ふと思ったこと承前
2004/ 6/15 1:11
メッセージ: 1092 / 1395

アバターとは？
投稿者: mysk14
私は、空襲、焼夷弾、艦載機の銃撃、焼跡、進駐軍、空腹を子供ながら体験しました。

日本が本土決戦をし、米軍とソ連軍の侵攻を受けたら、あんなものでは済まなかったし、私も今生きてはいないでしょう。

にもかかわらず、
私は、普通の国、戦争も出来る国になろうと言っています。
それは国民がヒステリーになって戦争をすることを想定してません。

勿論、やむなく戦争となれば正気では戦えません。
しかし、そこに至るまでは利害損得を冷静に計れる日本であって欲しいと思っています。

日本人は、近世にユーラシア大陸の諸国のように、自分の住んでいる社会が戦場そのものになった経験がありません。
日本人はナイーブなので、大陸人のようにタフにはなれず、直ぐ頭に血が昇るのが心配なのです。



これは nfjqh658 さんの 1091 に対する返信です




日本の安全保障の現実
2004/ 6/15 15:49
メッセージ: 1093 / 1395

アバターとは？
投稿者: tamtam2577 (30歳/男性)
ここのトピだけでなく新聞やテレビをはじめとして近年さかんに安保が議論されていますが、以前に陸自に在職し、短期間ですが防衛関係の出版会社の記者にいた経験を含め書き込みます。

わが国の独立と平和を守ることを安全保障のテーマであり、これは政治の最大の責任である我々国民が等しく負っている義務であるわけです。
国の独立と平和を守る方法は何も軍隊でドンパチする事だけではなく、政治、外交、経済、文化など国の持てる全ての力を結集させて達成される事であり、それらの力の配分をどのようにするのかが国家戦略なわけです。
ただ、僕はこの国の政党、政治家の言動、主義、主張を見聞きして思うのは、政党によりわが国の独立と平和を守る事が政治の最大の責任であると認識してるようには思えないと感じる事もあり、中にはどこの国の政治家なのかすらわからなくなる場合もあります。また、その責任は認識している（しているように思える？）政党、政治家でも軍事の部分においては、ほぼ好き嫌いで判断してるわけで。また軍事を全くしらない人が何を議論出来るんだろうって思いますし。戦争は悪い事、戦争のない世の中は平和という“市民感覚”とやらで考えられてはたまりません。余談ですけど、テレビの司会者が、仮に社員であっても一般の人達よりも高い収入を得ていて、社員ではない人にいたってもとてつもない収入をえているのに、そのような人がとても“一般的な市民感覚”をもっているようにはおもえないんですけどね。
第一、戦争にいい悪いなんてあるのでしょうか？戦争状態でなくても専制と隷従のもとにおかれて果たして平和なのでしょうか？一部の政党や政治家は、日本やアメリカの軍隊は危険だといいますが、何百機ものミサイルを日本に向けている超大国がすぐ隣にあり、目に見える軍拡を行っているのに、政治家もマスコミも学校の教師も何も抗議しない、国民や視聴者、学生にいかに危険でわが国の平和を脅かすものなのか言わないんでしょうね？北の問題も同じだと思うんですよね。自衛隊反対、戦争反対を叫ぶならば、同時にそれらの国にも叫ぶべきだと思うんですけど。
それとわが国の安全保障を考える時に、戦後の学校教育で教えてきた平和教育とは何なのか考え直すのも必要だと思います。戦争は駄目、駄目なものは駄目。軍隊があると戦争する。軍隊を放棄すれば平和であるなんて随分いい加減な教育してきているんですから。僕は本当の平和教育は、戦争の悲惨さを教えるのと同時にわが国の独立と平和を脅かすような事が起きたならば命をかけてでもわが国を守らなければならない、また軍事だけが平和を得るための手段ではないことを教えるべきだとおもうんです。どうでしょうか？



これは ritiarno さんの 1 に対する返信です