竹島、尖閣諸島の領有権




2002/ 2/ 9メッセージ: 1 投稿者: ritiarno

韓国や中国と領有権をめぐって係争中の竹島（韓国名、独島）と尖閣諸島はどちらの領土のなのでしょうか？



領土について 2002/ 2/ 9 メッセージ: 2 投稿者: EijiTachibana

竹島は韓国の人が住む島から肉眼で確認できる島、日本の人がすむ島からは絶対に見ることのできない島、日本の方が記録にあるのが古いから日本領土と言うのは変、韓国の人だってそこに島がある事は分かって記録に残さなくても認識していたと考えるのがあたりまえだと思います。だから竹島は韓国領土と考えます。尖閣諸島は昔から日本が管理さていて石油があるんじゃないかと言われたら急に中国が騒いで変ですね。中国の古い文章ではアジアのほとんどは中国と属国の領土と書いてあるのでしょう。そんなのを元にして行動されたら中国版大東亜共栄圏だよ。北方４島は日本の領土だけど今すぐ返してもらうとロシアに金を出さんといけない何十年でも時間をかけて交渉すればいいと思う。ロシアもこんなアジアの辺境の地を運営しようと思えば金がかかるばかりだろうに土地が広ければいいと言うもんでもあるまいに、私ならあんな冷蔵庫の中みたいなところ頼まれても住まない。

これは ritiarno さんの 1 に対する返信です



むちゃくちゃな論理ですね。 2002/ 2/ 9 メッセージ: 3 投稿者: net_browney (28歳/男性/日本のどこか)

>韓国の人だってそこに島がある事は分かって記録に残さなくても認識していたと考えるのがあたりまえだと思います。だから竹島は韓国領土と考えます。

竹島は鬱陵島から肉眼で見ることが出来ると言ってもそれが領土区分にはなりませんよ。そんなことを言ってれば世界中の領土区分が崩れます。
極端な例で言えば、カナダはアメリカの領土ですか？肉眼でカナダの領土は見れますよ。そんな論理も通用するのですよ。

１９０４年に日本領土として宣言を行った事実があり。
この宣言の有効性は国連も認めています。
このことから日本の領土と見なすのがもっとも妥当と思われます。
ついでに言いますと鬱陵島は空地政策と言って完全に無人島だったこともあり。
その後に日本が鬱陵島や竹島などの実行支配を行っていました。
江戸時代に日本と李朝朝鮮との間に鬱陵島の領有権を放棄し朝鮮の領土とするとの約定が結ばれましたが。竹島に関しては、漁師のしけなどの時の避難場所として日本の土地を認める。事実上、日本の領土と認める旨が定められました。
１９０４年の領有宣言はこれら歴史的背景を含めたものであり。
竹島へ歴史的および国際法の上でも日本の領土です。

これは EijiTachibana さんの 2 に対する返信です




＞ポチポチ 2004/ 4/ 8メッセージ: 778 投稿者: aonami_taro (男性/jp)

＞尖閣列島は、中国との間で問題になっているのですよ。アメリカとは何ら関係ないところでしょう。アメリカが出てきてどうしろというの？

だから、アメリカなんか出てこなくていいよ。
日本だけで単独開発すればいいじゃん。

＞日本独自というなら中国にも独自でやるという論法もなりたちますね。

成り立たないよ。
何で日本固有の領土で中国にも独自でやるという論法が成り立つの？
そんなことが成り立つのなら、中国大陸の油田を日本が独自でやるってことも成り立つの？

＞だから領土問題というのはお互いが自分の主張を繰り返していても解決にはならないのですよ。

日本が既に実効支配しているのだから、中国の言っていることなど無視して独自に粛々と開発すれば、全て解決ですよ。
何で、石油が発見されてから慌てて領有権を主張した国と共同開発をしなければならない。
領土は言ったもの勝ちですか？

＞アメリカとやり合いたいのならハワイの領有権でも主張してみたらいかが？

？？？？？？
何を訳の分からないことを言ってるの？
私は一度もアメリカとやり合いたいなどと言っていませんが。
大丈夫？

これは mota12192000 さんの 776 に対する返信です



ぽちぽち 2004/ 4/ 9 メッセージ: 779 投稿者: mota12192000

そもそも尖閣列島は日本の領土なのか、中国のものなのか。それが明確でないところが問題なので、日本はあくまで自国の領土といいつづけていますが、中国のいいぶんがひとつもつたわってこないのは、不思議です。
国際司法裁判ならどう判決を下すのか裁判で堂々と戦えない物だろうか。
あそこの石油が日本のものだとしても大企業がもうけるだけで日本の国民に何の利益があるのだろうか。

これは aonami_taro さんの 778 に対する返信です



mota12192000明確でないところが 2004/ 4/10 メッセージ: 786 投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)

　 mota12192000
そもそも尖閣列島は日本の領土なのか、中国のものなのか。それが明確でないところが問題なので、日本はあくまで自国の領土といいつづけていますが、中国のいいぶんがひとつもつたわってこないのは、不思議です。
国際司法裁判ならどう判決を下すのか裁判で堂々と戦えない物だろうか。


riyushirou　
外務省http://akebonokikaku.hp.infoseek.co.jp/page065.html

尖閣諸島がわが国の領土に編入されることになったいきさつは、すでに述べましたが、これは国際法的には、それ
までどこの国にも属していなかったそれらの諸島の領有権を、わが国が、いわゆる「先占」と呼ばれる行為によって
取得したのだということになります。

　国際法上、ある国は、どの国にも属さない地域（無主地といいます）がある場合、一方的な借置を取ることによっ
て、これを自国の領土とすることが認められています。
　

↑これが基本です・・国際法的でとても日本領土と国際司法裁判が判断できる条件ではありません。

中国側の公的文献資料の主張に対して日本は殆ど揚げ足取りしか出来ないのが現状です。
どなたかいい知恵を出してやってください。

又マスコミも殆ど国民に迎合して一方的な日本領土としか書きません。
国民も心地よいマスコミ報道しか読みません。
国民全体で国民の無知を奨励しているのです。

これは mota12192000 さんの 779 に対する返信です



柳さん、明確に日本領土です 2004/ 4/10 メッセージ: 787 投稿者: aonami_taro (男性/jp)

国家がある地域を領土とするには、ただ発見したとか、行ったことがあるとかでは駄目で、領有する意思と実効支配をしなくてはなりません。
尖閣諸島を最初に領有し、最初に実効支配したのは日本です。
よって、尖閣諸島は明確に日本の領土です。

＞中国側の公的文献資料の主張に対して日本は殆ど揚げ足取りしか出来ないのが現状です。
どなたかいい知恵を出してやってください。

中国側の公的文献資料の主張には、どこにも中国が尖閣諸島を実効支配したという証拠が出てきません。
よって、中国側の公的文献資料では領有を主張することができません。

これは riyushirou3987 さんの 786 に対する返信です




aonami_taro明確 2004/ 4/10メッセージ: 788 投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)

　aonami_taro
尖閣諸島を最初に領有し、最初に実効支配したのは日本です。
よって、尖閣諸島は明確に日本の領土です。

riyushirou　外務省↓
尖閣諸島がわが国の領土に編入されることになったいきさつは、すでに述べましたが、これは国際法的には、それ
までどこの国にも属していなかったそれらの諸島の領有権を、わが国が、いわゆる「先占」と呼ばれる行為によって
取得したのだということになります。

　国際法上、ある国は、どの国にも属さない地域（無主地といいます）がある場合、一方的な借置を取ることによっ
て、これを自国の領土とすることが認められています。

（１）　慎重な編入手続き
　　沖縄県当局を通じて尖閣諸島を実地に調査した結果、尖閣諸島が清国に所属する証跡がないことを慎重に
確認した後、明治二十八（一八九五）年一月十四日の閣議決定により、尖閣諸島を沖縄県の所轄して、標杭をたて
ることをきめました。
　
1874年　日本が台湾に出兵

日清戦争
1894(明治27)年8月1日〜1895(明治28)年4月17日。日本と清との間に行われた朝鮮支配をめぐる戦争

この通りです↑日本の海外発展の海外雄飛の一つとして領土としました・・其の根拠は荒唐無稽です。
君の言う「最初に実効支配した」＝１８９５年・・それ以前には中国が実効支配していたという証拠を提示したら日本の負けです。
こんな新しい証拠で歴史など語ることは出来ません。

これは aonami_taro さんの 787 に対する返信です



柳さん、明確 2004/ 4/10 メッセージ: 789投稿者: aonami_taro (男性/jp)

＞この通りです↑日本の海外発展の海外雄飛の一つとして領土としました・・其の根拠は荒唐無稽です。
君の言う「最初に実効支配した」＝１８９５年・・それ以前には中国が実効支配していたという証拠を提示したら日本の負けです。
こんな新しい証拠で歴史など語ることは出来ません。

それ以前に中国が実効支配したなどいう証拠などありません。
まさか、国際法も国民国家もない時代に住んでいたとか、行ったことがあるなんて証拠が出てくるのかな？
そんなのは、領有の証拠にも、実効支配していたという証拠にもならないよ。
そんなこと言ったら、米国はネイティブ・アメリカンのものだ。

国際法が確立した時に、尖閣諸島は無主地でした。
その無主地であった尖閣諸島を最初に領有を宣言し、実効支配したのは日本です。
どうぞ、国際法が確立した後に、中国が尖閣諸島を実効支配していたという証拠があるのなら提示して下さい。

これは riyushirou3987 さんの 788 に対する返信です



横レス２ 2004/ 4/10メッセージ: 791 投稿者: kemonousagi

＞君の言う「最初に実効支配した」＝１８９５年・・それ以前には中国が実効支配していたという証拠を提示したら日本の負けです。

その可能性は残念ながら無いでしょう。
何故ならば１８９５年ではまだ中華人民共和国はおろか中華民国すら無かったからです。
継承を主張できるとしても清王朝までです。
明代王朝で云々がありますが↓

http://akebonokikaku.hp.infoseek.co.jp/page075.html

当然国際法上（近代国家成立以前）認められるはずもありません。

これは riyushirou3987 さんの 788 に対する返信です


中国の言い分 2004/ 4/11メッセージ: 795アバターとは？ 投稿者: mota12192000

日本のマスコミも政府も中国の言い分はいっさい伝えません。
そこで中国大使館にきいてみました。
中国は「もともと釣魚島といって古来から中国の領土であるところに日清戦争のとき、台湾を日本が割譲するときにどさくさにまぎれてこの無人島まで日本に編入してしまった。」そうです。「この島が尖閣列島と呼ぶようになったのは日清戦争後1900年頃のことで先が尖っているために日本側がかってにつけた名前で、それまでは日本も領土としていなかった証拠です。」
「そして第二次世界大戦の結果、日本は日清戦争以前の状態にもどったわけだからこの尖閣列島も中国に返すべきだ」
というのが中国の言い分でした。
はてさてどっちの言い分が正しいのか考えさせれらます。議論してください。

これは riyushirou3987 さんの 786 に対する返信です



＞中国の言い分 2004/ 4/11 メッセージ: 796 アバターとは？ 投稿者: kemonousagi

＞もともと釣魚島といって古来から中国の領土であるところに

この『古来から中国の領土』という証拠がなにか存在するのでしょうか？
古来というのは何年のことでしょうか？

例えば登記簿上明らかに自分の土地なのに、見知らぬ他人が何の証拠も示さずに『ここは古来より私の土地だ』と言って来たら、あなたは自分の土地を明渡しますか？

これは mota12192000 さんの 795 に対する返信です



中国の言い分 2004/ 4/11 メッセージ: 797 投稿者: mota12192000

古来からというのはいつ頃かは、もう一度中国にたしかめてみなくてはわかりません。中国の航海、漁業関係者がそこに無人島があり釣魚島と名付けていたのでしょう。しかし日本人はいつごろからその島のことを認識してまた自分たちのものだといっていたのか、それも確かめないとわかりません。
こうなるとやはり裁判することか、両者の共同管理地域にするか今後の解決方法を考える必要があります。
懸念することは、こんな些細なことでそれが日中の国交の妨げになり、武力に訴えるようなことだけは止めてもらいたいということです。

これは kemonousagi さんの 796 に対する返信です



無人島に名前をつけただけでは、 2004/ 4/11 メッセージ: 798 投稿者: aonami_taro (男性/jp)

領有の証拠にはなりませんね。
国際社会に領有を宣言し、実効支配して初めて領有したことになります。
中国は日清戦争後に日本が取ったと主張していますが、日清戦争の１０年前から日本人が住んでいます。
中国の主張は国際法上の根拠はまったくありませんね。
このまま日本が実効支配を続け、防衛していけば、それで解決です。
中国は手を出せません。

これは mota12192000 さんの 797 に対する返信です



無人島に 2004/ 4/11 メッセージ: 799 アバターとは？投稿者: mota12192000

＜日清戦争の１０年前から日本人が住んでいます。＞

だれが何のためにどういう目的ですんでいたのですか？

これは aonami_taro さんの 798 に対する返信です



中国の主張 2004/ 4/11メッセージ: 802 投稿者: d3135fwb76413

はここに出てます。
http://fpj.peopledaily.com.cn/cehua/20040407/01.htm

これは mota12192000 さんの 797 に対する返信です



＞無人島に 2004/ 4/12 メッセージ: 803 / 投稿者: aonami_taro (男性/jp)

＞＞日清戦争の１０年前から日本人が住んでいます。

＞だれが何のためにどういう目的ですんでいたのですか？

kemonousagiさんがリンクを貼って下さったのに、読んでないのですか？

古賀辰四郎さんが、アホウ鳥の羽毛を採取するためですよ。
そして古賀氏が実効支配したことにも、日本が領有権を宣言したことにも、清国は抗議をしていません。
これこそ、清が尖閣諸島を実効支配していない証拠ですね。


琉球藩が沖縄県となった1879年直後に、福岡県出身の古賀辰四郎という小資本家がさっそく那覇に移り住み、沖縄近海の海産物の採取、輸出の業をはじめた。そのうちに1885年、古賀は「久場島」（釣魚島）に航して、ここに産卵期のアホウ鳥が群がることを発見し、その羽毛を採取して大いにもうけることを思いたった。彼は那覇に帰って、その事業のための土地貸与を沖縄県庁に願い出た。この古賀の要請を受け、内務省は先ず、沖縄県庁にこの島の調査を内々に命令した。それに対して、沖縄県令は1885年9月22日次のように上申している。

　第三百十五号
　　　　　久米赤島外二島取調の儀に付上申
　本県と清国福州間に散在せる無人島取調の儀に付、先般、在京森本本県大書記官へ御内命相成候趣に依り、取調べ致し候処、概略別紙の通りこれ有り候。抑モ久米赤島、久場島及び魚釣島は、古来本県に於て称する所の名にして、しかも本県所轄の久米、宮古、八重山等の群島に接近したる無人の島嶼に付き、沖縄県下に属せらるるも、敢て故障これ有る間敷と存ぜられ候へども、過日御届け及び候大東島（本県と小笠原島の間にあり）とは地勢相違し、中山傳信録に記載せる釣魚台、黄尾嶼、赤尾嶼と同一なるものにこれ無きやの疑なき能はず。

　果して同一なるときは、既に清国も旧中山王を冊封する使船の詳悉せるのみならず、それぞれ名称をも付し、琉球航海の目標と為せしこと明らかなり。依て今回の大東島同様、踏査直ちに国標取建て候も如何と懸念仕り候間、来る十月中旬、両先島（宮古・八重山）へ向け出帆の雇ひ汽船出雲丸の帰便を以て、取り敢へず実地踏査、御届けに及ぶべく候条、国標取建等の儀、なほ御指揮を請けたく、此段兼て申上候也

　　明治十八年九月二十二日
　　　　　　　　　　　沖縄県令　西村捨三
　　　内務卿伯爵　山県有朋殿

確かに日清戦争と尖閣への日本政府の対応は関係がある。しかし、中国はここで重大な事を忘れている。それは古賀が行った実効支配である。国家が一定の地域を新たに自己の領域とするには、発見や歴史的事実だけでは不完全で、第一に領有の意思をもっていることと、第二に実効的に支配することが必要である。無主地の場合は先占を行うための二要件として重要であるが、無主地であることが明確でなく二国間で争っているような場合にもこの実効的支配の要件が決め手となる。
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/senkaku/

ちなみに、中国が尖閣諸島の領有を主張したのは、１９７１年です。
本当に自国の領土なら、日本人が住んでから９０年後まで放っておきますか？
もし、石油が発見されなければ、今でも領有を主張していないでしょうね。
このことからも、尖閣は明らかに中国の領土ではありません。

これは mota12192000 さんの 799 に対する返信です




aonami_taroあるいは裁判 2004/ 4/13 メッセージ: 804 投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)

riyushirou3987
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/senkaku/
田中邦貴(たなかくにたか)：1974年、兵庫県姫路市生まれ。現在の本籍は福岡県北九州市。尖閣諸島は中国領と主張する京都大学の井上清教授が出版した、「尖閣列島―釣魚諸島の史的解明」を研究。詳細な研究の結果、中国には実効支配が無い事を突きとめる。そしてこの「尖閣諸島問題」のHPを2001年夏、公開する。

aonami_taroさんは・・↑田中邦貴氏のHPを貼り付けていますが・・


メッセージ: 788 に書いた通りに、
外務省「尖閣諸島について」（無主地といいます）先占・・これがすでに無意味である以上・・それ以降の論証は無意味となります。

スタートが無効ですからいくらその後の証拠を出しても何の意味もありません。

　（無主地といいます）先占での領土に編入がすでに効果無しです。

（無主地といいます）先占での領土に編入が　有効　であることを先ず証明することです。

君はどうも基本論が苦手なようだな・・いつも枝葉末節論だ。
スターと時のフライングは無効ですよ。

多分国際法廷で勝ち目はないだろうと思います。
あるいは裁判のことですから勝かもしれませんが。

これは aonami_taro さんの 803 に対する返信です




kemonousagi中国の言い分 2004/ 4/13 メッセージ: 805 アバターとは？ 投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)

　 kemonousagi
　
何故ならば１８９５年ではまだ中華人民共和国はおろか中華民国すら無かったからです。
継承を主張できるとしても清王朝までです。
明代王朝で云々がありますが↓

http://akebonokikaku.hp.infoseek.co.jp/page075.html

当然国際法上（近代国家成立以前）認められるはずもありません。

この『古来から中国の領土』という証拠がなにか存在するのでしょうか？
古来というのは何年のことでしょうか？

例えば登記簿上明らかに自分の土地なのに、見知らぬ他人が何の証拠も示さずに『ここは古来より私の土地だ』と言って来たら、あなたは自分の土地を明渡しますか？



riyushirou3987 　
　外務省・・ 　１８９５年　わが国の領土に編入されたのです。
これで１８９５年以前はわが国の領土では無かったことをはっきりと日本政府は認めてしまいました。

　これではいくら領有権を争っても勝ち目はありません・・ここは南米やアフリカのような未開地ではありません６０００年の歴史がある地域です。

中華人民共和国はおろか中華民国すら無かった＝これでは日本国もなかったことになりますよ。当時は大日本帝国ですから。


当然国際法上（近代国家成立以前）認められるはずもありません。 ＝現在の国際法は当時まだありません・・いや多分当時まだ世界に通用するような国際法などなかったでしょう。

当然裁判では現在の国際法での裁判ですから・・歴史上の領有権の確認が基本でしょう・・これは文献上の確認です・・。
１８９５年以前はわが国の領土では無かったことをはっきりと日本政府が認めてしまったたのは・・大変な間違いだったともいえます。

それ以前の歴史上の領有権をこのときに放棄してしまったのでっすから、日本に有利な古い文献が出てきても使えません。

kemonousagi 「登記簿上明らかに自分の土地なのに、見知らぬ他人が何の証拠も示さずに」・・ではなくて・・

見知らぬ他人がそれ以前の登記簿上明らかに自分の土地である証拠を提示したら・・貴方の所有権は無効となります。

これからはどちらが古い登記簿であるかの争いです。

となるとどうも日本に勝ち目はないような気がすると思うのです。

これは kemonousagi さんの 796 に対する返信です



柳爺がこんな所まで出没 2004/ 4/13メッセージ: 806 投稿者: chestnuttreevalley

死に損ないの柳爺がこんな所まで出没。

北鮮の味方だと思ったら、中国の味方もするのだね。

ヤレヤレ

これは riyushirou3987 さんの 805 に対する返信です




riyushirou3987さん基本論が苦手 2004/ 4/13メッセージ: 813投稿者: aonami_taro (男性/jp)

＞外務省「尖閣諸島について」（無主地といいます）先占・・これがすでに無意味である以上・・それ以降の論証は無意味となります。

無意味ではありませんよ。
日本が尖閣諸島を領有した時、尖閣諸島を実効支配している国はありませんでしたよ。
無意味だと言うのなら、日本が尖閣諸島の領有を宣言した時に、既に清国が実効支配していたという証拠を提示して下さい。
そんなものありませんが。

＞スタートが無効ですからいくらその後の証拠を出しても何の意味もありません。

スタートが無効ではないので、その後、中国が証拠をでっち上げても何の意味もありません。

＞（無主地といいます）先占での領土に編入がすでに効果無しです。

先占での領土に編入がす効果有りです

＞（無主地といいます）先占での領土に編入が　有効　であることを先ず証明することです。

もう既に証明されています。
日本に編入されたことが無効であることを先ず証明することです。
どうぞ、清国が実効支配していたという証拠を提示して下さい。

＞君はどうも基本論が苦手なようだな・・いつも枝葉末節論だ。
スターと時のフライングは無効ですよ。

君こそ、基本論が苦手なようだな・・・・いつも枝葉末節論だ。
スタート時にフライングしていないので有効ですよ。

＞多分国際法廷で勝ち目はないだろうと思います。

国際法廷で１００％日本が勝ちます。
中国もそれが分かっているので、国際法廷に持ち込むことはしないでしょう。
だから、日本はこのまま実効支配を続け、海底石油をどんどん掘り出し、軍隊で尖閣諸島を守っていくだけです。

これは riyushirou3987 さんの 804 に対する返信です



aonami_taro敗れても敗れても同じ論 2004/ 4/14 メッセージ: 817 投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)

　riyushirou
外務省「尖閣諸島について」（無主地といいます）先占・・これがすでに無意味である以上・・それ以降の論証は無意味となります。

aonami_taro
無意味ではありませんよ。
日本が尖閣諸島を領有した時、尖閣諸島を実効支配している国はありませんでしたよ。
無意味だと言うのなら、日本が尖閣諸島の領有を宣言した時に、既に清国が実効支配していたという証拠を提示して下さい。
そんなものありませんが。

riyushirou
　国際法上、ある国は、どの国にも属さない地域（無主地といいます）がある場合、一方的な借置を取ることによっ
て、これを自国の領土とすることが認められています。
　
先ず日本が先に無主地であることの証拠を提示しなければなりません。日本それを提示していませんし出来ません。

よって君の論は意味がありません。

君との論争は止めます・・敗れても敗れても同じ論を持ち出すので・・先へ進めませんから。

これは aonami_taro さんの 813 に対する返信です



何度考えても 2004/ 4/14 メッセージ: 819 投稿者: ishii_kancho_sityankara

尖閣諸島は日本の領土やね、それ以外の国の領土だという証拠はない。

あれば示してくれ。

これは riyushirou3987 さんの 817 に対する返信です




柳さん、君は支離滅裂 2004/ 4/14メッセージ: 820 投稿者: aonami_taro (男性/jp)

＞国際法上、ある国は、どの国にも属さない地域（無主地といいます）がある場合、一方的な借置を取ることによっ
て、これを自国の領土とすることが認められています。
＞先ず日本が先に無主地であることの証拠を提示しなければなりません。日本それを提示していませんし出来ません。

だから、日本は既に尖閣が無主地であることの証拠を提示しています。
日本が領有を宣言したとき、どこの国も尖閣を実効支配していませんでした。
どこの国も、誰も実効支配していない領域を無主地と言います。
それが間違っているというのなら、その証拠を提示しなくてなりません。
どうぞ、尖閣が無主地でない、つまりどこかの国が実効支配していたという証拠を提示して下さい。

＞よって君の論は意味がありません。
君との論争は止めます・・敗れても敗れても同じ論を持ち出すので・・先へ進めませんから。

おいおい。頭、大丈夫ですか？一度も敗れていませんよ。
敗れても敗れても同じ論を持ち出しているのは、 riyushirou3987さん、あなたですよ。
敗れてないというのなら、早く証拠を提示して下さい。

もう反論できないのなら、もういいです。
まあ、尖閣が日本の領土であることは間違いないので、反論できないでしょうが。

これは riyushirou3987 さんの 817 に対する返信です

kemonousagi文献の揚げ足取 2004/ 4/14 メッセージ: 821投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)

　riyushirou
　外務省・・ 　１８９５年　わが国の領土に編入されたのです。
　これで１８９５年以前はわが国の領土では無かったことをはっきりと日本政府は認めてしまいました。

kemonousagi
でもその時点で領土という認識でこの島々を捉えていた国（実効支配）は無かったという事ですね。

riyushirou
その時点で領土という認識でこの島々を捉えていた国（実効支配）は無かったということにはなりませんよ！！

現に中国はこれを認めていませんね。

riyushirou
　これではいくら領有権を争っても勝ち目はありません・・ここは南米やアフリカのような未開地ではありません６０００年の歴史がある地域です。

kemonousagi
南米だってアフリカだってそれなりに人が住んでそれなりに暮らしてたわけですよね。
とくに南米には優れた古代文明もありましたし。
柳さんの言う未開地と歴史ある地域の区別はどこでするのですか？

riyushirou
南米には優れた古代文明もあり・・コステロにょつて滅ぼされましたね・・滅びた国のことを今問題にしていません。
未開地と歴史ある地域の区別＝有史・・即ち歴史が書き残されているかどうかではないですか？

kemonousagi
　中華人民共和国はおろか中華民国すら無かった

riyushirou
　これでは日本国もなかったことになりますよ。当時は大日本帝国ですから。

kemonousagi 　
この【選択】というのはズルで、

riyushirou
君がどう考えるかなどここでは問題外です。

kemonousagi
　私の言ってるのは明代の話です。

riyushirou
？？？意味がわかりません。 現在国連加盟国＝中華人民共和国　です。

　kemonousagi
ええ、ですから太古の価値判断は現在では通用しないのです。

riyushirou
両国とも１２〜１６世紀の文献を持ち出しての領有権論争です。
こんなもの日本にはありませんから・・中国の主張（文献）の揚げ足取り以外できません。

　当然裁判では現在の国際法での裁判ですから・・歴史上の領有権の確認が基本でしょう・・これは文献上の確認です・・。

　kemonousagi
その領有権を示す中国側の証拠があるのですか？

riyushirou
領有権を示す中国側の証拠　↓
　　　　　　井上 　清 Kiyoshi INOUE
http://www.mahoroba.ne.jp/~tatsumi/dinoue0.html
筆者紹介：1913年高知県生まれ。1936年東京大学文学部卒業。現在、京都大学名誉教授。

http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/senkaku/
田中邦貴(たなかくにたか)：1974年、兵庫県姫路市生まれ。尖閣諸島は中国領と主張する京都大学の井上清教授が出版した、「尖閣列島―釣魚諸島の史的解明」を研究。詳細な研究の結果、中国には実効支配が無い事を突きとめる。そしてこの「尖閣諸島問題」のHPを2001年夏、公開する。 　　

田中邦貴＝井上 　清・・提示の文献の揚げ足取りしか出来ません。


　　kemonousagi　
単に文献の古さで国境が変わるのならば、新たな文献が発見される度に国境の線引きが行われる事になりますよ。
　

riyushirou
君は未確定国境と確定国境とを同じに考えてるよ。
日本も中国も自国領土として確定してると主張している以上・・　両国の領土確定の根拠が問われている。
日本も・中国も・・固有の領土であるとの主張だ。

最近まで北方四島は日本固有の領土だという意味の無い主張をしていた馬鹿がたくさんいたけど・・固有の領土＝俺のものだ・・というだけで何の根拠もない話なんだけどな。
北方四島はさすがに騒がなくなった・・この根拠も全くないからだよ。


　kemonousagi　
いいえ、登記簿は最新のものが有効です。

riyushirou
最新のものが有効であるという根拠がない場合の話だよ。
　外務省・・ 　１８９５年　わが国の領土に編入されたのです。・・この根拠が疑われているんだよ。
其の証拠を出せと！！ 　

これは kemonousagi さんの 816 に対する返信です



井上 清 って、言ってること無茶苦茶 2004/ 4/14 メッセージ: 823 投稿者: aonami_taro (男性/jp)

「こういったからとて私は、明・清の中国政府や中国人が、現代帝国主義の「国際法理」にかなうよう、釣魚島の「先占」をしていたなどと説明する必要はみとめない。」

ただのだだっ子だね。
「先占の法理」など認められないという個人的意見を言っているだけだ。
その主張こそ、国際的に認められないよ。
「先占の法理」が国際的に認められているから、南太平洋に英国やフランスの領土があるんだよ。
柳さんは、こんなトンデモ説を中国領の根拠にしていたのか・・・・・

結論としては、中国は「国際法理」にかなうよう、釣魚島の「先占」をしていたという証拠を提示できないのだから、尖閣諸島は、「国際法理」にかなうような「先占」をしていたという説明ができる日本の領土ですね。

これは riyushirou3987 さんの 821 に対する返信です




明確な答えは 2004/ 4/15 メッセージ: 824 投稿者: mota12192000

結局、尖閣諸島はどっちの領土かは不明確ですね。
そういう領土、国境問題は世界にたくさんあると思いますが、みんなどういう解決方法をとっているのか。
ゆめゆめ武力に訴えることだけはやめましょう。

これは aonami_taro さんの 823 に対する返信です




＞ 明確な答えは 2004/ 4/15 メッセージ: 825 投稿者: aonami_taro (男性/jp)

＞結局、尖閣諸島はどっちの領土かは不明確ですね。

いいえ。明確に日本の領土です。
日本が領有した時、尖閣は無主地だったのだから。
もし、中国が領有を主張するのなら、日本が領有を宣言した時点で、清国が実効支配していた証拠を提示すればいいのです。
そんな歴史的事実はありませんから、日本の領土です。

＞そういう領土、国境問題は世界にたくさんあると思いますが、みんなどういう解決方法をとっているのか。

中国は、フィリピンと領有を争っている島を武力で占領しました。
韓国も武力で竹島を占領しました。
尖閣もそうならないよう、防衛を強化すべきですね。

＞ゆめゆめ武力に訴えることだけはやめましょう。

中国に言って下さい。
日本は、自衛隊で防衛すべきです。

これは mota12192000 さんの 824 に対する返信です



文献は法的論拠外 2004/ 4/15 メッセージ: 826 投稿者: kemonousagi

＞その時点で領土という認識でこの島々を捉えていた国（実効支配）は無かったということにはなりませんよ！！
＞現に中国はこれを認めていませんね。

日本には異なる価値観を持った１億２千万の人々が暮らしています。
土地の境界紛争などがあり、当人同士で解決できなければ法に従い司法解決となります。
相手が認めなければならないとすれば、何も解決できませんよ。
まして実効支配の証拠が無いのですから。

＞南米には優れた古代文明もあり・・コステロにょつて滅ぼされましたね・・滅びた国のことを今問題にしていません。

つまりマヤ・インカ帝国の国民が絶滅したわけではないが、マヤ・インカ帝国の継承国家は無いという認識ですね。
ならば明・唐・隋・漢・秦みな滅ぼされたから滅びた国のことを問題にするのはやめましょう。

＞未開地と歴史ある地域の区別＝有史・・即ち歴史が書き残されているかどうかではないですか？

あなたの定義では、どんなに優れた文化・歴史を持っていても文献を焼き払われた文明国家は未開地となるのですね。

＞＞この【選択】というのはズルで、
＞君がどう考えるかなどここでは問題外です。

私の考えではありませんよ。
たとえば日本の民法８９６条では、権利を相続するなら義務も引き継ぐことになります。
継承国家を名乗る場合も、諸外国と締結した全ての条約についても継承する責任が生じます。

＞＞私の言ってるのは明代の話です。
＞？？？意味がわかりません。 現在国連加盟国＝中華人民共和国　です。

で、結局のところ明＝中華人民共和国なのですか？
それとも明は滅んだから問題外なのですか？
自分の都合のいいところだけ【選択】するズルはやめましょう。

＞両国とも１２〜１６世紀の文献を持ち出しての領有権論争です。

いいえ、中国側が一方的に領有権の争いに関して法的根拠にならない的外れな主張をしているだけです。

＞領有権を示す中国側の証拠　↓

見ました^^)。
現在の国際法自体を『植民地主義・帝国主義』と決め付けていますね（もう滅茶苦茶）。
まあたしかに国際法は西欧の旧植民地・帝国主義国家が中心となってつくられたという成立過程があるかもしれませんが、中華思想よりは遥かにマシです。

＞君は未確定国境と確定国境とを同じに考えてるよ。

確定国境が７０年も経って一方的に未確定国境にされたのではたまりませんな。

＞最新のものが有効であるという根拠がない場合の話だよ。

意味がわかりません。
誰が何と言おうが登記簿は最新のものが有効だし一元管理されています。

これは riyushirou3987 さんの 821 に対する返信です




＞kemonousagiさんへ 2004/ 4/15 メッセージ: 827 アバターとは？ 投稿者: kemonousagi

御返事ありがとうございます^^)。
本来のトピがありますので深い議論をするつもりはありませんが、

＞現在、日本が核武装したら、米国の核の傘から離れることを意味します。

は必然なのでしょうか？
元々核の傘が不確実なものである（※１）上に日本核武装が日米の同盟関係関係に影響が無いとすれば（※２）、私は是非推進すべきと思うのですが。


（※１）

"アメリカの『核の傘が所詮心理的なもの（他の核武装国に対するハッタリ）に
過ぎない事を認めた。"
雑誌「諸君」2003・4　国際政治アナリスト　伊藤貫

元アメリカ国務省次官補代理　ボブ・バーネット　伊藤貫の親友。プライベートの場で・・
伊藤貫
　"ボブ、あの『核の傘』とか言うもの、あれは幻想だね"
ボブ・バーネット
　"そうだ。あれはイザとなれば役に立たない。もしロシアや中国が日本に核攻撃を
　かけたとすれば、米国大統領は決してミサイルを使って報復したりしない。
　残念だけど、アメリカは日本を見捨てるね。他にどうしようもないじゃないか。
　米国大統領は、自国民を中露からの核攻撃の危険にさらすわけには行かない"
しかし
　"今まで他の日本政府高官には、日本はアメリカの『核の傘』に頼っていればよい。
　日本は核を持ってはいけないと語ってきた"


（※２）

【核を持つ頼もしい同盟国の誕生】

日本には「日本が自主的な核抑止力を得ると、
日米同盟が切れる」などと奇妙な事を雑誌に書いている人達がいる。
この人達は日本の自主的核抑止力に関して、国務省・ペンタゴン・ＣＩＡの官僚、
米国政治家、議会外交スタッフ等ときちんと議論して、
そのような事を書いているのだろうか。
それとも彼らは、
無知な大衆を相手にハッタリをかまして「評論家商売」をしているのだろうか。

「アメリカの軍事力は明らかに過大評価されている。
アメリカは中国やロシアと戦争できない。
世界中の国がアメリカに服従する、などと言うことは有り得ない。
だから僕は核を持った日本に、頼もしい同盟国になって欲しいのだ」
マーク・カーク議員（共和党）

筆者は三十人以上のアメリカの外交・軍事関係者と、日本が自主的な核抑止力を
得る事に関して議論したが、『日本が核抑止力を得たら、日米同盟は解消だ』
と言ったアメリカ人はゼロであった。

下院軍事委のメンバーであり、コーネル大学とロンドン大学で国際政治学を研究し、
ジョージタウン大学から法学博士号を得た若き秀才マーク・カーク議員は、
「何時になったら日本人は、自分たちの安全保障に自分で責任を
とるようになるのか？」と筆者に訊く。

下院外交委・アジア太平洋小委員会のファレオマバエガ議員（民主党筆頭議員）も
「日本は大人になって欲しい。
何時まであの奇妙な憲法を維持し続けるつもりなのだ？
日本が軍事力を強化しなければならないのは、誰の目にも明らかだ。
日本が自主防衛したら軍国主義になるなんて思っている偏見に満ちた連中は、
ごく少数しかいない」と語る。
諸君!　2003年8月　「NO」とは言わないアメリカ （国際政治アナリスト）伊藤貫


これは aonami_taro さんの 822 に対する返信です



ishii_kancho_sityankara 2004/ 4/15 メッセージ: 828 投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)

尖閣諸島は日本の領土やね、それ以外の国の領土だという証拠はない。

あれば示してくれ。

riyushirou
メッセージ: 788・・書きましたが
外務省↓
日本がそれ までどこの国にも属していなかったそれらの諸島の領有権を、わが国が、いわゆる「先占」と呼ばれる行為によって
取得したのだということになります。

尖閣諸島が清国に所属する証跡がないことを慎重に 確認した後・・

↑清国に所属する証跡がないと言う・・この証拠を日本は未だに提示できません・・

清国に所属する証跡↓がここにあるのです

領有権を示す中国側の証拠　↓
　　　　　　井上 　清 Kiyoshi INOUE
http://www.mahoroba.ne.jp/~tatsumi/dinoue0.html
筆者紹介：1913年高知県生まれ。1936年東京大学文学部卒業。現在、京都大学名誉教授。

http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/senkaku/
田中邦貴(たなかくにたか)：1974年、兵庫県姫路市生まれ。尖閣諸島は中国領と主張する京都大学の井上清教授が出版した、「尖閣列島―釣魚諸島の史的解明」を研究。詳細な研究の結果、中国には実効支配が無い事を突きとめる。そしてこの「尖閣諸島問題」のHPを2001年夏、公開する。 　　

田中邦貴＝井上 　清・・提示の文献の揚げ足取りしか出来ません。


これは ishii_kancho_sityankara さんの 819 に対する返信です



aonami_taro無主地×実効支配 2004/ 4/15 メッセージ: 829投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)

　 aonami_taro 　　国際法上、ある国は、どの国にも属さない地域（無主地といいます）がある場合、一方的な借置を取ることによっ
て、これを自国の領土とすることが認められています。
　
riyushirou　　先ず日本が先に無主地であることの証拠を提示しなければなりません。日本はそれを提示していませんし出来ません。

aonami_taro 　　だから、日本は既に尖閣が無主地であることの証拠を提示しています。

riyushirou　　↑どこにあるの　？？外務省の文書にはないよ。

aonami_taro
日本が領有を宣言したとき、どこの国も尖閣を実効支配していませんでした。
どこの国も、誰も実効支配していない領域を無主地と言います。

riyushirou
　どの国にも属さない地域（無主地といいます）・・実効支配・・意味が全く違うということが理解できてない！！
　
　よって君の論は意味がありません。
　
君も初めの内はまともなんだが・・つめてくると突如支離滅裂に成る。
あんまり論じたくないな〜〜〜。

これは aonami_taro さんの 820 に対する返信です




kemonousagi 私観で断定してみても 2004/ 4/15 メッセージ: 830 投稿者: riyushirou3987 (62歳/男性/jp)
　riyushirou3
　その時点で領土という認識でこの島々を捉えていた国（実効支配）は無かったということにはなりませんよ！！
　現に中国はこれを認めていませんね。

kemonousagi
日本には異なる価値観を持った１億２千万の人々が暮らしています。
土地の境界紛争などがあり、当人同士で解決できなければ法に従い司法解決となります。
相手が認めなければならないとすれば、何も解決できませんよ。
まして実効支配の証拠が無いのですから。

riyushirou3
　無主地・・実効支配・・これを皆さん理解していない。
世界には６０億もの異なる価値観を持った人が暮らしています。解決できなければ国際法に従い司法解決となります。
どうも君は飛んでるな〜理解できない飛躍が有る。
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riyushirou3
　南米には優れた古代文明もあり・・コステロにょつて滅ぼされましたね・・滅びた国のことを今問題にしていません。

kemonousagi
１・・つまりマヤ・インカ帝国の国民が絶滅したわけではないが、マヤ・インカ帝国の継承国家は無いという認識ですね。
２・・ならば明・唐・隋・漢・秦みな滅ぼされたから滅びた国のことを問題にするのはやめましょう。

riyushirou3
１〜２へどのように繋がるの？理解できない飛躍だよ。どうも君は飛んでるな〜理解できない飛躍が有る。
１・・は継承は無い　　　　２・・は継承国家だよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　riyushirou
　未開地と歴史ある地域の区別＝有史・・即ち歴史が書き残されているかどうかではないですか？

kemonousagi
あなたの定義では、どんなに優れた文化・歴史を持っていても文献を焼き払われた文明国家は未開地となるのですね。

riyushirou　
？？？理解できない飛躍が有る。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
kemonousagi
この【選択】というのはズルで、

riyushirou
　君がどう考えるかなどここでは問題外です。

kemonousag
私の考えではありませんよ。
たとえば日本の民法８９６条では、権利を相続するなら義務も引き継ぐことになります。
継承国家を名乗る場合も、諸外国と締結した全ての条約についても継承する責任が生じます。

riyushirou
だからどうなの？
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
kemonousag
　私の言ってるのは明代の話です。

　riyushirou
？？？意味がわかりません。 現在国連加盟国＝中華人民共和国　です。

kemonousag
で、結局のところ明＝中華人民共和国なのですか？
それとも明は滅んだから問題外なのですか？
自分の都合のいいところだけ【選択】するズルはやめましょう。

riyushirou
？？？意味がわかりません。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou
　両国とも１２〜１６世紀の文献を持ち出しての領有権論争です。

kemonousag
いいえ、中国側が一方的に領有権の争いに関して法的根拠にならない的外れな主張をしているだけです。

riyushirou
領有権を示す中国側の証拠　↓

kemonousag
見ました^^)。
現在の国際法自体を『植民地主義・帝国主義』と決め付けていますね（もう滅茶苦茶）。
まあたしかに国際法は西欧の旧植民地・帝国主義国家が中心となってつくられたという成立過程があるかもしれませんが、中華思想よりは遥かにマシです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou
　君は未確定国境と確定国境とを同じに考えてるよ。

kemonousag
確定国境が７０年も経って一方的に未確定国境にされたのではたまりませんな。

riyushirou　
君の考えなどどうでもいいの！！
どうも君は論争に私観を入れる！！
私観を入れると論争にはならないよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
riyushirou
　最新のものが有効であるという根拠がない場合の話だよ。

kemonousag
意味がわかりません。
　が何と言おうが登記簿は最新のものが有効だし一元管理されています。

riyushirou
国内法と国際法と一緒にしたら論にならないよ。
未確定国境と確定国境・・これは未解決の問題だ・・

確定国境が７０年も経って一方的に未確定国境にされたのではたまりませんな・・このように私観で断定してみても・・何の解決のもならないんだよ。

これは riyushirou3987 さんの 821 に対する返信です

これは kemonousagi さんの 826 に対する返信です




わからない 2004/ 4/15 メッセージ: 831 投稿者: mota12192000

＞中国に言って下さい。
日本は、自衛隊で防衛すべきです。

中国では日本に言って下さい。といってます。中国も軍隊で防衛したらどうなりますか？
韓国が武力で竹島を領有したのならそれで決着したことになりますね。韓国の領有になったわけですから。

これは aonami_taro さんの 825 に対する返信です









なんども言わせないで 2004/11/23メッセージ: 2817 投稿者: mota12192000

尖閣諸島が日本の領土ならなんでやすやすと中国が先を越して開発にふみきろうとしたのか。日本はなんで日本の領土をほったらかしにしていたのかです。
そんな大事な海底資源があるのになんで先に日本が開発に手をつけなかったのかです。
尖閣諸島が日本側にとっても日本の領土かどうかあいまいだったからではないですか？

これは retainerbigot92 さんの 2815 に対する返信です




日ソ共同宣言 2004年11月23日 メッセージ: 2822 投稿者: riyushirou3987 (66歳/男性/大阪府)

2817 mota12192000
尖閣諸島が日本の領土ならなんでやすやすと中国が先を越して開発にふみきろうとしたのか。日本はなんで日本の領土をほったらかしにしていたのかです。
そんな大事な海底資源があるのになんで先に日本が開発に手をつけなかったのかです。
尖閣諸島が日本側にとっても日本の領土かどうかあいまいだったからではないですか？

これは retainerbigot92 さんの 2815 に対する返信です


2818 knightrider_123jp
皆が何度も書き込んでいる法的・歴史的根拠については理解できてるのかな？

理解できているか極めて大きな疑問なのだが、一応理解しているとして。。。。

戦後の、「何でも話し合えば解決できる」とか「相手の国だって悪気がある訳じゃない」などと言う、何の根拠も無い幻想から、シナの理不尽な主張に対し、観て観ぬフリをしてきたのが現実だよ。

特に中華人民共和国外交部日本弁公室（日本外務省と名乗ってる組織）の勘違い頭連中の弱腰姿勢が、その根底にある！

それと、東シナ海の海底資源については、当時（1970年代）コスト的に見合う話でなかったから、日本としては関心が低かったのも事実なんだな。

そんな関心の低さや、日本の姿勢が強硬でないのを見越したように入り込み、対応が軟弱なので、更にその行動をエスカレートさせているのがシナの姿勢なんだね。

要するに「盗人猛々しい」を地でいってる訳だ！

だから、領有権云々の問題ではなく、シナの連中の図々しさの問題なんだな！！

これは mota12192000 さんの 2817 に対する返信です


821 riyushirou3987
　
　外務省・・ 　１８９５年（尖閣諸島）わが国の領土に編入されたのです。
　これで１８９５年以前はわが国の領土では無かったことをはっきりと日本政府は認めてしまいました。

すでに論じましたが↑これで日本政府の（尖閣諸島）領有の根拠は・・絶望的です。

だから中国に対して強行に何もいえないのです。


北方領土と同じです。

(日ソ共同宣言)
1956年10月19日 モスクワで署名
1956年12月5日 国会承認
1956年12月7日 内閣批准
1956年12月8日 批准書認証
1956年12月12日 批准書交換・発効

９【平和条約・領土】
　日本国及びソヴィエト社会主義共和国連邦は、両国間に正常な外交関係が回復された後、平和条約の締結に関する交渉を継続することに同意する。
　ソヴィエト社会主義共和国連邦は、日本国の要望にこたえかつ日本国の利益を考慮して、歯舞群島及び色丹島を日本国に引き渡すことに同意する。ただし、これらの諸島は、日本国とソヴィエト社会主義共和国連邦との間の平和条約が締結された後に現実に引き渡されるものとする。


すでに日ソ両国では・・歯舞群島及び色丹島二島返還で決着が付いているのです！！。


新聞も雑誌も政府も決して日本にとって都合の悪いことは口にしません・・無知な国民は次第に洗脳されていきます！！

日本は自由の国だから・・報道の自由があると国民は信じています。
報道しない自由があることを国民は全く理解しません。

何処の国の国民も無知なまま自国を動かして行きます・・。
日本だけではありません・・世界全ての国国が無知な国民拠って動かされています。

民主主義の恐ろしさがここにあります。



これは ritiarno さんの 1 に対する返信です