マルキシズムをやさしく教えてください
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835556&tid=a5dea5ka5ada57a5baa5e0a4ra4da45a47a4af65a4a8a4fa4afa4c0a45a4a4&sid=1835556&mid=1&type=date&first=1
2000/ 7/ 4 18:10メッセージ: 1 投稿者: mitsukata
マルキシズムの思考システムを簡単に（やさしく）教えてくれる人、いませんか？ もしくは理解するのによい本を教えてください。
当方初心者。簡単になぞ語れるかーーー！！とかおっしゃらず…
すぐ思いつくのは2000/ 7/ 5 メッセージ: 2 /投稿者: art77jp
内田義彦『資本論の世界』岩波新書、です。 しかし私は＜マルクスの思想＞と＜マルクス主義＞はかなりの程度別物と思ってます。
後者は後世のあれやこれやの人々の各自流マルクス解釈なのでメガネをつけて読む必要があります。
マルクスを知るにはやはりマルクスそのものを読みましょう。さしあたり『共産党宣言』『ドイツイデオロギー』など。
いずれも文庫本で数十ページ。とくに『宣言』はこんにちにも鋭く通じるところ少なくない、やっぱり名著でしょう。
どんな反共主義者でもこの二つぐらいは読んで勉強したものです。
これは mitsukata さんの 1 に対する返信です
マルクス経済学というのはどうでしょうか。 2000/ 7/ 6 メッセージ: 3 投稿者: fuyuichi
お答えありがとうございます。本のほうは早速探してみます。
ところで、私は本当に「マルクスは『資本論』を書いた」程度の知識しかないのですが、マルクス経済学というのは何なのでしょうか。
さらに「宇野学派」のジャンルと現在の状況、「改良主義」という言葉の意味などわかればと思うのですが、いかがでしょうか。
これは art77jp さんの 2 に対する返信です
名前が違いました 2000/ 7/ 6 メッセージ: 4 投稿者: fuyuichi
mitukataはミスで、fuyuichiが本当です。 失礼しました。
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共産主義は失敗したのか？ 2000/ 7/ 8 メッセージ: 17 投稿者: x48y26yi
私も経済学をやりましたが、４年間バイトニせいだして、全く勉強していません、資本論も積読のまま、宣言は読みましたが、中身は有りません。
さてお教えいただきたいのですが。ソ連崩壊によりマルクス史観が消えたと言われていますが。
共産主義は失敗したのでしょうか。 主観論になりますが、私は相当の成功を収めたと考えるのですが。御教唆ください。
これは o_live27 さんの 15 に対する返信です
成功もしたし失敗もした 2000/ 7/ 8 メッセージ: 18 投稿者: art77jp
レーニン指導下のソ連は、８時間労働制、医療・公教育の無料化、帝政ロシアの併合した植民地の返還、などなど実に誠実で画期的な内外政治を実践しました。
資本主義の国々の支配層に影響を与え、例えば今日当たり前の８時間労働制などは革命ロシアの影響が資本主義国に波及しないよう、いやいやながらとりいれたものです。
また、社会主義の計画経済も様々な形で資本主義国に採用され、第何次総合経済対策とかとかが今でも国策としてたびたび登場するのはご存じのとおりです。
資本主義が今日あるのはライバルとしての社会主義国があったからと言っても過言ではありません。
影響を与えたほうが先にペシャッタ理由は次回に。
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共産主義崩壊 2000/ 7/ 9 2:21メッセージ: 20 投稿者: elian9999 (男性/米国)
共産主義国家が崩壊したのはレーガンが無邪気なほどに、ソ連を敵にし、おしておしておしまくったからなのでしょうか？彼は俳優時代に共産主義の排斥運動をしていて、大統領になったとき、二つのことを約束しました。
強いアメリカとつくることと、政府の規模をちいさくする。他のことはあまりわからなかったようです。
共産主義国家が崩壊しても、マルクスの提示した説明モデルは有効だと思います。あくまでも一つの視点として。
私自身はマルクス主義者ではまったくなく、理論家というより、経験的研究を中心にすすめているものですが、データ分析の結果がマルクス的な視点で解釈するとよく分かるということがあります。
キューバはどうなるんでしょうね？エリアン少年の事件がどのように影響するのか。今後共産国がどうなるのかを予測説明するには、皮肉なことにマルクスのモデルというよりウエーバーの歴史主義のほうが参考になるかもしれません。
（つまり、歴史上の人物、レーガンとかエリアン少年とか，出来事が歴史を一番教えてくれるという観点）
これは x48y26yi さんの 17 に対する返信です
共産主義の失敗 2000/ 7/11 メッセージ: 33 投稿者: x48y26yi
アート、エイリアン、レモンさん、有り難うございます。自信を持ちました。
ソ連の崩壊によって、共産主義の失敗が自明の理になりかけてどうも納得がいかなかったのですが。
マスメデあはどうしてこう嘘を流すのか。腹が立ちます。
資本論は、産業革命以後のイギリスの労働者の悲惨さを見て、それの改革案として書かれたものと思いますが。
ソ連において悲惨な下層階級を救済し成功しましたが、それ以降の諸問題の解決策は書かれていなと思うのですが？
人々を天国へ導くための書などある筈も無いし。 ソ連の官僚が国民を天国へ導けるはずもなし。
国民がそれぞれに天国を模索して動き始めたのだと思いますが？
これは art77jp さんの 18 に対する返信です
中国は共産主義ではない 2000/ 7/11 メッセージ: 37 投稿者: elian9999 (男性/米国)
と中国人の友達はいいました。共産主義をめざしている国家であり、まだまだ努力が足りないと。
これは政府の見解のようです。ただこれを聞いたのは５年前の話です。今では開放化が進み、本当に共産主義でなくなっているのかもしれません。米国留学後に祖国中国に帰り、会社を設立すると５年間税金がただになるそうです。
これは x48y26yi さんの 33 に対する返信です
一挙に飛躍しますが 2000/ 7/14メッセージ: 52 投稿者: x48y26yi
どうも日本はユートピアが実現しているように思いますが。
その先を書いた人がいるのでしょうか？ユートピアの未来に関して書いたものが有れば御教えください。
1500年の世界分割競争により、世界を征服して暴略の限りを働いたのは，日本以外はみなキリスト凝未任靴拭▲⑤螢好箸虜・楸亀舛砲海糧鷯陲気牢淪④汽牢泙泙譴討い襪茲Δ妨・┐泙后△気蕕縫▲鵐哀蹈汽・愁鵑離哀蹇璽丱襯好織鵐澄璽匹里覆・砲發海糧鷯陲気・匹濕茲譴襪里任垢・△修諒佞諒・呂靴燭發里・④蠅泙擦鵑任靴腓Δな拔・靴討澆燭い里任垢 ｅｌｉａｎ、ｍｉｆｙ９さん、博識の方御教えください。
これは elian9999 さんの 37 に対する返信です
中国は共産主義ではない 2000/ 7/11 メッセージ: 37 投稿者: elian9999 (男性/米国)
と中国人の友達はいいました。共産主義をめざしている国家であり、まだまだ努力が足りないと。
これは政府の見解のようです。ただこれを聞いたのは５年前の話です。今では開放化が進み、本当に共産主義でなくなっているのかもしれません。米国留学後に祖国中国に帰り、会社を設立すると５年間税金がただになるそうです。
これは x48y26yi さんの 33 に対する返信です
ベーバー的分析でどうでしょう 2000/ 7/14メッセージ: 56 投稿者: elian9999 (男性/米国)
「なぜキリスト教国が世界征服をたくらんだか」という設問に対しては、ベーバー的な観点がいいでしょう。
彼の応用研究「プロ倫」はなぜ資本主義の発達が西洋、特にプロテスタント国で顕著だったかということを問いました。マルクス的な歴史の解釈（社会は法則にしたがって発展する）とちがって、ベーバーは歴史的に実際に存在したもの（人、出来事、宗教）を重要視して、歴史の変化（例：資本主義の発達）を説明しました。
たしかに、「ぶっだ」をかついで他国の侵略をすることは想像しにくいですね。
日本の場合、わざわざ神道をもちだしたわけです。
もちろん、他国侵略とか植民地主義の発展の理由にはいろいろな理由があるのですが、宗教がどのような役割をしているかという研究は実に promissing なものだと思います。
これは x48y26yi さんの 53 に対する返信です
覇権主義について、 2000/ 7/15メッセージ: 57 投稿者: mify9
＞1500年の世界分割競争により、世界を征服して、暴略の限りを働いたのは、日本以外はみんなキリスト兇箸任靴
＞キリスト兇虜・楸亀舛涼罎砲海糧鷯陲気・泙泙譴討い襪茲Δ亡兇犬蕕譴泙
すいません。こっちからは文字化けしてよく解らないのですが、ある国が武力で他の国や民族を侵略する原因を知りたいのでしょうか？
マルクス、エンゲルスの考えを発展させたレーニン著「帝国主義論」を読めたら、参考にしてください。 マルクスの史的唯物論では、歴史が動く最大の動機を、宗教でも、文化でも政治でもなく、その時代の経済に求めています。例えば・・・ 大航海時代はコショウ貿易等でトルコ人がピンはねするもんで、ヨーロッパのひとが独自のインド貿易路をもとめて海に出たのが始まりでした。
アメリカでアフリカ黒人奴隷を使ったのは、アメリカ南部に綿花農園をつくって奴隷労働で稼ぐためでした。
アメリカ北部が奴隷をあまり使わなかったのは、宗教的人道的理由より、黒人奴隷を使う肥沃な土地が無かったからです。
次にもう少し詳しく書きます。
これは x48y26yi さんの 53 に対する返信です
覇権主義について(続き） 2000/ 7/15 メッセージ: 58 投稿者: mify9
資本主義の経済は「競争原理」です。大きい企業（資本）は小さい企業を吸収合併したり、競争で打ち負かしたりしてどんどん成長します。
そして、一国の中で、独占的なシェアを占めると多国籍企業化していきます。
ある産業が一国内で大きくなりすぎると、新たな市場と原材料と労働力を求めて、国の枠を超えて外国に飛び出していきます。
そのとき、企業活動の後ろ盾をするのが、その国の軍事力＆政治力なのです。
現代ではアメリカ、古くはスペインやイギリス、ソ連、日本、等など。「覇権主義国」とレーニンが呼んでいる状態の国の行動には、経済的目的があるのです。
くわしくはレーニン著「帝国主義論」 ちなみに、マルクスの生前には、ここまで巨大化した資本（企業）はまだ存在しませんでした。
これは mify9 さんの 57 に対する返信です
一挙に飛躍しますが1 2000/ 7/15 メッセージ: 65 アバターとは？ 投稿者: x48y26yi
＜1500年の世界分割競争により、世界を征服して、暴略ノ限りを働いたのは、日本以外いみなキリスト兇箸任靴拭 キリスト兇虜・楸亀舛涼罎砲海里茲Δ僻鷯陲気・泙泙譴討い襪茲Δ亡兇犬泙后 最近のアングロサクソン、グローバルスタンダードのなかにもこの非情さが感じられます＞。
（どうも宗教はねらって文字化けします）。
それを煽るような読み物が少し見られます。 私も少し心配していますが、もう少しまともの資料が無いものか。知りたいのです。
elian,mifyさん丁寧な回答有り難うございます。よろしく。
これは mify9 さんの 57 に対する返信です
一挙に飛躍しますが2 2000/ 7/15 メッセージ: 67 アバターとは？投稿者: x48y26yi
腹が立ちます！！
みなキリスト兇箸任 間々ままままままま キリスト兇 みみみみみみみ 根本教義の中に 無無無むむむむむむ このような非常さが 目めめめめめめ 含まれているように思います もももももももも
これは x48y26yi さんの 65 に対する返信です
一挙に飛躍しますが2 2000/ 7/15 メッセージ: 68 / 投稿者: x48y26yi
なにがいけないのだ！！!
まままま、みんなキリスト兇箸任 みみみみ、キリスト兇 むむむむむ、根本教義の中に めめめめめ, このような非常さが ももももも， 含まれているように思います
どうしても投稿を拒否してきます。腹が立つ
これは x48y26yi さんの 67 に対する返信です
一挙にに飛躍しますが 2000/ 7/15 メッセージ: 69 投稿者: x48y26yi
宗教に関しては、どうとてこうもヤフーは神経質なのだ！！他でも散々文字化けさせられた！！ ＜日本以外はみなキリスト兇箸罵④
キリスト兇虜・楸亀舛涼罎
このような非情さが含まれているように思います>
この文書の何処が行けないのだ！！
これは x48y26yi さんの 68 に対する返信です
一挙に 2000/ 7/15 メッセージ: 70 投稿者: x48y26yi
執借漆柴教とである
これは x48y26yi さんの 69 に対する返信です
これは挑戦の話です 2000/ 7/15 メッセージ: 71 投稿者: x48y26yi
これほどコンピューター管理の恐ろしさを見せ付けられたのは初めてだ! 投稿を即、管理し拒否してくる、人間では不可能な管理ができる。
一体この管理社会はこの先どうなるのだ！! ＜キリスト兇虜・楸亀舛砲海糧鷯陲気・泙泙譴討い襪茲Δ糞い・垢襦
これは mify9 さんの 57 に対する返信です
これは挑戦の話です1 2000/ 7/15 メッセージ: 72 投稿者: x48y26yi
kirisutono konponkyugini konohijiyosaga fukumareteiruyouni omoimasu
これは x48y26yi さんの 71 に対する返信です
挑戦に成功した！！ 2000/ 7/15 メッセージ: 73 投稿者: x48y26yi
投稿の管理の仕方は、類型文書の文字化けなのだが、 始めはやはり人が読まざるを得ないから大変な事だ。
しかしそんな馬鹿な事をヤフーはしているのだろうか。 大変な金が掛る。
これは x48y26yi さんの 72 に対する返信です
計画経済国家 2000/ 7/29 メッセージ: 113 投稿者: mify9
最近、ロシアなど、旧「社会主義」国を、計画経済国家と呼ぶのがはやりのようです。
とことで、マルクスやレーニンが目指した「社会主義国家」と、現在の「計画経済国」は、まったく別の体制です。
一言でいって「経済を計画するのが、国民のため、国民の立場の人が参加しているか？」それが社会主義的計画性の根幹だと思います。
スターリン以後、それらの国では、国民から官僚が取りたてるため、官僚の手によって計画、管理、統制が行われた。 したがって、まったく国民生活や国民の自由、民主主義が育たなかったし、逆に歴史的後退をしてしまった。
いってみれば、映画のタイトルは似ていても、主人公が変わってしまった。だから、シナリオも、全然別のものになってしまったのでしょう。
これは Muxurou さんの 111 に対する返信です
資本論の結末? 2000/ 8/ 5メッセージ: 127 投稿者: x48y26yi
大変勉強させていただきました、皆さん有り難うございました。
産業革命によるイギリスの労働者の悲惨さを見て、その解決策として書かれた資本論で、ヨーロッパでもっとも遅れていた、ロシアをわずか７５年で世界のトップをいく近代福祉国家に変貌させました。
イギリスで見た悲惨な労働者はロシアでは消えて、豊かな福祉に恵まれた、 働らかなくても生活できる労働者天国が出現しました。
マルクスの目的はソ連では達成されたのだと思います、しかし、マルクスその先を書いているのでしょうか？ 書けるはずも有りません、ソ連の官僚にそれを切り開く能力も有りません、だからその先の夢を地獄の市場経済に求めたのだと思います。
これは mify9 さんの 113 に対する返信です
ド素人ですが 2000/ 8/ 7 メッセージ: 131 投稿者: kaz_00 (26歳/男性)
ド素人ですが
いろいろと勉強させていただきました（つもりです）が、 ひとつ、素朴な質問をさせてください。
日本の資本主義っちゅうのは何者なんでしょうか？ 拓銀はつぶせるのに長銀、日債銀は公的資金を投入してでも つぶすわけにいかんという訳でしょう？ これを資本主義というのでしょうか？
それともうひとつ、 YAHOOは何者ですか？ 途中、宗教への批判が文字化けでつぶされてたのを見ましたが。
はっきりいいます。 神サンなんか居るわけ無い！ 宗教みたいなもんは資本家が労働者を支配する道具です。
（露骨な例が、オウムの麻原です。あのガキ、このことを わかっててああいうことをやらかしよったんです） 日本のどこの教育者もそれをハッキリ言わんのはおかしい！
これは mify9 さんの 124 に対する返信です
問題点のまとめ 2000/ 8/26 メッセージ: 207投稿者: mify9
マルクスの学説（中でも資本主義は階級社会だという点）は、現代の日本ではもう古いのか？とうい議論がされてきました。 その論点をまとめると、
①労働者階級について １５０年前に比べて、日本の労働者一般の生活水準は高く豊かになったから、もう階級問題は、問題にならない。
②資本家階級について 昔、資本家と呼ばれていた個人経営の工場主のような分かりやすい資本家はいない。だから、資本家階級は無い。大部分の株式の所有は会社（法人）自身だ。資本家（個人）と呼べる人間がいなくなったから、階級問題はなりたたない。
③企業の株式会社化によって 企業の経営者と所有者が分離した。さらに株券を持っている人口は多くなったから、資本家の人数も増え、労働者との明確な区別が出来なくなった。
④時代が変わった。 資本主義制度が始まってから約２００年。日本の戦後も５０年以上経ち、社会が変わったからとにかく、マルクスは古い。少なくても、現代社会の重要な問題点は別なとこに移っていった。
⑤ソ連をみると ソ連などにみる計画経済と、資本主義国の市場経済とでは、とにかく資本主義国のほうが生き残った。だから社会主義は間違いだった。
⑥考え方 マルクス主義の古典の視点から現代を分析しても、何ら現代の問題を解決できない。
ちょっと乱暴ですが「マルクスは古い」と考える人の論点はこんなとこでしょうか？ では、はたしてこういう「マルクス無用論」が正しいのかどうか、検証してみましょう。
これは mify9 さんの 206 に対する返信です
問題点のまとめ 2000/ 8/26 メッセージ: 213 投稿者: riyushiro (61歳/男性/jp)
大変わかりやすく書かれて､判らない所以外は理解して読ませてもらっています｡有り難うございます｡ さて佳境に入ってきましたが｡
#２０７の1～６に追加していただけませんか？
ソ連において資本論に書かれている目的はすでに達成された。
マルクスが見た産業革命の初期のロンドンの労働者の悲惨さは、ソ連において殆どは解決されたと。
悲惨な労働者階級が救われた後の問題は、マルクスは書いてないのではないでしょうか？
そのごのユートピアの実現に向かつて進むべき道を､ソ連の官僚には示せる筈も無かったし､世界で未だ誰も示してはいないと考えますが｡
いかがですか？
これは mify9 さんの 207 に対する返信です
マルクスは古いのかの検証 2000/ 8/30 メッセージ: 217 投稿者: mify9
２０７で「マルクスはもう古い論」の論点を整理してみました。
①労働者階級について １５０年前に比べて、日本の労働者一般の生活水準は高く豊かになったから、もう階級問題は、問題にならない。
②資本家階級について 昔、資本家と呼ばれていた個人経営の工場主のような分かりやすい資本家はいない。だから、資本家階級は無い。 大部分の株式の所有は会社（法人）自身だ。資本家（個人）と呼べる人間がいなくなったから、階級問題はなりたたない。
③企業の株式会社化によって 企業の経営者と所有者が分離した。さらに株券を持っている人口は多くなったから、資本家の人数も増え、労働者との明確な区別が出来なくなった。
④時代が変わった。 資本主義制度が始まってから約２００年。日本の戦後も５０年以上経ち、社会が変わったからとにかく、マルクスは古い。 少なくても、現代社会の重要な問題点は別なとこに移っていった。
⑤ソ連をみると ソ連などにみる計画経済と、資本主義国の市場経済とでは、とにかく資本主義国のほうが生き残った。だから社会主義は間違いだった。
⑥考え方 マルクス主義の古典の視点から現代を分析しても、何ら現代の問題を解決できない。
さらに２１３では、
＞マルクスが見た産業革命の初期のロンドンの労働者の悲惨さは、ソ連において殆どは解決されたと。 悲惨な労働者階級が救われた後の問題は、マルクスは書いてないのではないでしょうか？
という問題提起もされました。２０７中の ①②③をまとめて、階級間の格差が無くなったか？広がったか？をもう一回見てみます。 その上で④と⑥に関連して、マルクスの経済学で現代を観る事に意味や価値があるのか？ そして⑤とriyushiroさんの問題から ソ連とは何だったかを再確認したいと思います。
これは mify9 さんの 207 に対する返信です
マルちゃんの理想郷 2000/ 8/26 メッセージ: 214 投稿者: Uresuji
エデンの園は、実はソヴィエトにあったそうです。
何もないのに人々はそこを”天国”と呼んでいました。
これは mitsukata さんの 1 に対する返信です
エデンの園 2000/ 9/ 2 メッセージ: 232 投稿者: riyushiro (61歳/男性/jp)
#214>エデンの園は、実はソビエトに有ったそうです。 何も無いのに人々はそこを”天国”と呼んでいました＞
何も知らない無知な人々はそこを地獄と呼ぶそうです。
ゾビエト崩壊の前年、共産主義がなくなる前に見ておきたく、モスクワへ行きました。
日本のテレビ局が盛んにモスクワの国営市場のパン屋、肉屋その他の店先を放映していましたが、全く品物は有りません。 その後ろの闇市には商品があふれていましたが、テレビのスタッフはそれをうつそうとはしません、取材の目的が違うからです。
国営市場のパンがすぐ後ろの闇市では倍で売られているのです、国営市場の品物は店頭に並ぶとすぐ売り切れです。
当然の話です。誰でも有るだけ買えばもうかるのでから。 カメラは家庭に入り冷蔵庫を開けさせました。7割がたつまった冷蔵庫を見せて、 「この人たちはこの冬どうしてすごすのでしょう」とアナウンサーは絶叫しました。
4ヶ月分の食料が冷蔵庫一つに入るとでも言うのでしょうか、また極寒の地の冷蔵庫の使い方は全く違うのが理解できないのです。
冷蔵庫はこの地では保温の為に使うので。冷凍するのなら外へ出せば良いのです わざわざ冷やさなくても外は零下です。
テレビでシルクロードを流していましたがそのバザールには肉も野菜も果物もあふれていました。シルクロードの8割は共産圏です、解説者は共産圏のゆたがさを決して解説しません、 しかしテレビの画面は正直です、が無知な人々にはこれが共産主義の国だと理解できません。
ＵＲＥＳＵＪＩさんのような無知な人々はこれを何も無い地獄だと信じたのです
これは Uresuji さんの 214 に対する返信です
そうです。 2000/ 9/ 3 メッセージ: 234 投稿者: Uresuji
灼熱地獄では一滴の水が、極寒地獄では一本のマッチの暖が、そこで苦しむ人々に天国の安らぎをしばし与えることでしょう☆
＞国営市場のパン・・・誰でも有るだけ買えばもうかるのでから。
食料品の販売には配給制や価格統制が行われているのでしょうか？
そこで闇市という”市場原理”が機能することで、人々の不足気味なカロリーをしっかりと補っているのですね。
まあ、いずれにせよ生活の糧であるパン一切れ買うにも、薪になるくらいルーブルの札束を使うという、ロシア人の気前のよさが、このお話でよくわかります。
＞冷蔵庫はこの地では保温の為に使うので。冷凍するのなら外へ出せば良いのです わざわざ冷やさなくても外は零下です。
モスクワは大都会ですよね？ですから市民の多くは集合住宅に住んでいるんですよね？
で、欧州の集合住宅にはふつう日本のベランダのような構造が見当たりませんね。
洗濯物を他人に見せたくないのか、それとも寒冷地のため外では乾きが悪いのか。
それでは”冷凍するのなら外へ”とは共用部分のローカのことなんでしょうか？
貴重な食料品にも無用心になれる程、他人の物を決して盗んだりしないロシアの人々の心の豊かさが、もしくは、豊かさのおかげで、物に頓着しない優雅な市民生活が、このお話でよくわかります。
＞シルクロードを流していましたがそのバザールには肉も野菜も果物もあふれていました。
砂漠地域では水や食料がなくなれば即、死を意味しますよね。
商人にとってはこれほど間違いのない商いの場所はありません。
そのことを気付かせた彼らの商才の源は、きっとＫ・Ｍの資本論から得た洞察にあるのでしょう。
モハメッドもユダヤ人の知恵にはさぞや舌を巻いていることでしょう。 ・・・・・「狂産主義者にアッラーの御加護があらんことを」
これは riyushiro さんの 232 に対する返信です
シルクロード 2000/ 9/ 4メッセージ: 238 投稿者: Alfas (男性/差異の国)
シルクロードは砂漠地域ではないと思うけどな^^;
これは Uresuji さんの 234 に対する返信です
もう少し熟慮してＲＥＳ頂けますか！！ 2000/ 9/ 5 メッセージ: 243 投稿者: riyushiro (61歳/男性/jp)
>灼熱地獄では一滴の水が､極寒地獄では一本のマッチの暖が､そこで苦しむ人々に天国の安らぎをしばしば与えるでしょう｡<
すばらしい小説の書き出しですが、その後がいけませんね。
＞食料品の販売には配給制や価格統制が行われているのでしょうか？＜
これは社会主義、計画経済の国の話です。 貴方はなににＲＥＳされているのですか？
地下鉄は乗り放題5円でした、中にはその五円すら払わない人が見受けられました、私は五円の持ち合わせが無くてほんとに困りました。 両替する所も無いのですから。
冷蔵庫の話では。 ＞もモスクワは大都会ですよね～冷凍するなら外へとは。共用部分のローカのことでしょうか？＜
貴方の家では、夏クーラーをかけるでしょうし、冬は暖房するでしょう。貴方は家中隅々まで冷房を効かせたり、暖房したりされますか？
モスクワの人々はそんな馬鹿なことはしません。 ですから使わない部屋は零下です。
どうもご理解いただけないようですから蛇足までに、夏にはチャント冷蔵庫として使います！！
しかし冷蔵庫の話になぜＥＲＳされるのですか、これはテレビ局の馬かなデレクターの話であって、貴方の話では有りません、貴方は馬鹿なデレクターと違い中々の文学者とお見受けしますが。
＞砂漠地帯では水や食料が無くなれば即、死を意味しますよね。＜
日本では水や食料が無くても生きていけるという話は聞いたことが有りません。
昔霞を食って生きていた仙人がいたそうですが、今はいないようですよ。
貴方には仏の加護が有らんことを、 ｢南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏」
これは Uresuji さんの 234 に対する返信です
蛇足「百聞は一見にしかず」 2000/ 9/ 7 メッセージ: 246 投稿者: mify9
トピ本題とまったく関係無いですが、 このトピを荒らしてる人に
「冷蔵庫のやりとり」なんか見てると、実際に現地を見た人と、マスコミの情報から憶測するだけの人の見識のずれが見事に現れていますね。
riyushiroさんが言いたかったのは、マスコミに流されるなということでしょう。
例えば、湾岸戦争の時、重油まみれになった鳥の映像が繰り返し報道されました。
あの鳥は一匹だったのか？ああいうのがたくさんいたのか？現地を知らないわれわれはまったく判りません。
ただ、アメリカは「フセインはひどい」という国際世論を誘導する為に最大限マスコミを利用したようです。
ソ連崩壊時の混乱も、実際より報道のほうが大げさだったのでしょう。私の友人もソ連崩壊の９１年にたまたま訪ロしていました。
パンの行列に並んだそうですよ。でも餓死せず帰国しました。ものが無かったのではなく、「明日にも流通が途切れるのでは？」という不安から買占めが起ったようでした。
日本でも、石油ショックのときトイレットペーパーまで買い占めてスーパーが空になったものです。
だいたい、なんで混乱の一時期だけをさして、「ソ連にはなにもない」なんて結論が出るんでしょうかねえ？
ソ連批判、検証は私もやってますが、どうせやるなら、もう少し熟考していきましょうね。
これは riyushiro さんの 243 に対する返信です
社会主義の功績 2000/ 9/ 7 メッセージ: 247 投稿者: riyushiro (61歳/男性/jp)
戦後マッカさーが日本経済立て直しの為に連れてきたのが､少壮のマル系の学者たちで､彼らが独占資本の解体､不在地主からの農地解放でした｡
資本主義者会で､独占資本の解体､農地解放をしたのは､日本だけです｡ その後の５ヶ年計画経済と。
日本は社会主義を基盤にしてすばらしい経済発展を遂げげます｡
小作人から自作農となって豊かになった農村部の子弟が､大学に入り､全学連となって反米闘争に走ったのも歴史の面白さかもしれません｡
共産主義社会の崩壊の前に一度滅び行く歴史を見たくて､ソ連､チエコ､ポーランド､東ドイツと歩きました｡
やはり感じたのは働かなくても食える､それが豊かさなのか､貧困なのか｡
日本のように豊衣飽食の中に有りながら､過労死するまで働いても､なおいやせないこの飢餓感はなになのか｡
いつから日本人はこのような飢鬼道に落ちてしまったのか．
とても結論のだしょうも有りませんが｡
貴方の理路整然とした論理の行く先を楽しみに読ませていただきます｡
これは mify9 さんの 246 に対する返信です
やさしく教えましょう 2000/10/14メッセージ: 316 投稿者: Uresuji
「２５歳前に社会主義者にならないものは心がない。
２５歳すぎても社会主義者なら脳味噌がない。」
これは mitsukata さんの 1 に対する返信です
市場原理主義 2000/12/ 7 メッセージ: 641 投稿者: Alfas (男性/差異の国)
ＡＭで言う『市場経済主義』なら聞いた事がありますけど、「マルキシズム市場原理主義」ですか…。
そこに書いてある事だけだったら、小学生にも理解できる、タダの「市場原理」でしかないと思うんです。 「マルキシズム市場原理主義」とは、どんなものなんでしょうかね？
これは genmatadas さんの 640 に対する返信です
全て読ませてもらってます 2000/12/ 7 メッセージ: 642 投稿者: riyushiro1375 (62歳/男性/jp)
大変面白く読ませてもらってますが何せ、
なるほどと感心する側から消えていきます。
しかし何かは沈着して身になるでしょう。
嵐さんも頑張ってますね。 いくら読んでも理解できないのは、 嵐さん自信理解できていないからでしょうね。
さらに楽しみにしています。
皆さんよろしくお願いします、 嵐さんを除いて。
これは Alfas さんの 641 に対する返信です
それがほんもの 2000/12/ 8 メッセージ: 643 投稿者: tabito22
＞何かは沈着して身になるでしょう
さすが６２歳。沈着したものだけがほんものでしょうね。あとは装飾品。
私も、もうちょっと装飾を減らした投稿おまえできんのかねと、これでも投稿したあと自分をののしって反省してるんですが、、、。
＞いくら読んでも理解できないのは、 嵐さん自信理解できていないからでしょうね
なるほど、こういうひとことでまとめていっちょ上がりにかたずけちゃう芸というものがあるのですね。
やっぱ、もうちょっと大くくりにもの考えれるようにぼくも訓練つまなくちゃ。
あのー、riyushiro1375さんって、たしか８月か９月ころこのトピに社会主義の現実をこの眼できちんと確かめたくて云々、の投稿してた方でしたよね（違ってたらすいません）。
こうやって書いててメッセージ一覧に戻るとこれが消えちゃうんでもどかしいのですが、あれ、すごくインパクトあり、「う」っと考えさせられたご意見でした。
沈着してます。 もっとしょっちゅう、寄ってご意見ください。お願いします。
これは riyushiro1375 さんの 642 に対する返信です
ソ連、ポーランド、チエコ 2000/12/ 9メッセージ: 654 投稿者: riyushiro1375 (62歳/男性/jp)
一どＲＥＳしました．
教えていただきたい事が有り。
でも読んでいるうちに、出てくるかと楽しみにしているのです。
今は軍事トピの軍隊のない国に学で。 一人で皆さんをを相手に奮闘中です。
ＧＥＮさんは経済のトピでも荒らしていますね、 あそこは書き込みが多いので、無視されて、 荒らしの効果がありませんが。
たいしたエネルギーです。
頭はいい人らしいのに、もったいないですね。
これは tabito22 さんの 643 に対する返信です
続き 2000/12/17 メッセージ: 699 投稿者: hamada43sai (43歳/jp)
このトビに参加された方の言葉を読むと、マルクスの言論に賛成の方も反対の方も、本当に理想社会を理論的にでも絵に描けているのか、あるいは努力しているのか疑問である。
マルクスの言葉を借りてマルクス主義的に現代社会に当てはめて理解されている人もいるようだが、本当の理想社会が私には目に見えてこない。
現代の高度資本主義社会の上を行く理想社会が私には目に見えてこない。
物質的には大変恵まれた日本のような社会にあって、一番欠けているのが、精神的な満足感である。
マルクスの言葉を借りるのではなく、自分なりに何の落ち度もない理想社会を、ひとりひとりがイメージとして描くことができることが一番大事なことである。
そういうイメージが描けない場合、あるいは多少でも欠陥があると思った場合は、理想社会にはなりえない。
イメージの段階で失格なのである。 失格したイメージの社会を理想として話すことは、聞く方に混乱をもたらす。
自分なりに完成した理想社会のイメージができるまでは、我慢して考えつづけることだ。 考えることだけは誰も邪魔しない。
マルクスの言葉を理解しようと思ったら、社会現象だけを追うことは遠回りである。
人間の内面のことを理解すること、努力することの方が本当は近道なのだ。
経済的な現象だけを追っても理想社会のイメージは永久に出てこないと思う。
何が人間にとって一番幸せなのか、そしてそれを実現できる社会はどういう社会なのか、そのことを粘り強く問うことが一番大事なことだ。
あせらないで、考えつづけよう。
これは hamada43sai さんの 698 に対する返信です
貴方の言われる通りです 2000/12/19 メッセージ: 704 投稿者: riyushiro1375 (62歳/男性/jp) 僕が聞きたかった事は。
マルクスが資本論を書いたとき。
何をイーメイジしたのかです。
それが書かれているのだろうか？です。
あの産業革命後のロンドンの悲惨な労働者を救う目的で書かれただけなら。
ソ連においてはそれが実現したのは確かだと思います。
ロンドンの悲惨な労働からは解放され、衣食満ち足りていますし、医療も、教育もなされました。
それだけしか書かれていにのなら。 それで行きずまりです。
どう解釈したらいいのか。
それから先は大変難しいとは思いますが。 お教えください。
これは hamada43sai さんの 699 に対する返信です
貧民救済にとどまってるという根拠 2000/12/20 メッセージ: 706 投稿者: tabito22
を示してください。 マルクスにしろエンゲルスにしろそんな程度にしかあなた方は読まないのですか。
悲しい。例えば、資本家とは資本の人格化として言ってるとか言う言葉を知らないのですか。
貧乏な、かわいそうな人を救うだけなら、あんな壮大な資本論なんかいらないでしょうが。
マルクスをネズミ小僧におとしめるのはやめてください。
「下降と上向」（経済学批判序説）という分析・総合の思想方法論も無視してなにをマルクスの著作から学んでるんですか。
いきなり「理想社会」なるものを教祖みたいに対置して、そこに行け、なんてお説教するのがマルクスの仕事ではないんです。
hamadaさんの、理想社会を描けないやつは出て行け、のような言説はごめんこうむりたい。
しかも、たかだか、貨幣の相対化、ぐらいのことしかご自分でも言ってないのに、なにを偉そうにお説教するんですか人に対して。
もっと、マルクスが苦闘した過程そのものを少しずつでいいから追体験するところからやりませんか。
アプリオリの理想社会論なんか観念的噴飯ものだし、そもそもこのトピの趣旨じゃない。
これは riyushiro1375 さんの 704 に対する返信です
空想から科学へ 2000/12/20 メッセージ: 707 投稿者: mify9
エンゲルス「空想から科学へ」は、マルクスとエンゲルスの科学的社会主義の全体を知る、パンフレットとして最適の書です。
この本は、タイトルにもあるように（正式なタイトルは「空想から科学への社会主義の変遷」）社会主義がどのように「空想」から「科学」へ発展したか、が書かれています。
１章が、マルクスたちの先輩にあたる、社会主義者の功績や理論やその限界について。
そして、２・３章がマルクス達がどのように先輩達の限界を乗り越えて社会主義を科学にしたてたかの章です。
一言でいって現代とか現実を直視せず、理想のユートピアを描いていたのが「空想的社会主義者」です。
現実を分析して、それがどのように発展する可能性を秘めているかを説いたのが「科学的社会主義」です。
かってに理想を描けば描くほど、非科学的になる。理想社会の青写真は持たないほうが良い。
「空想から科学へ」の１章からはそこだけは読みとってほしい。
hamadaさんの主張は、マルクスが欠点を浮き彫りにした「空想的社会主義者」に近い気がする。
僕の理解不足でしょうか？ｍ６９８と６９９だけを読んでみても真意がわかりません。
これは hamada43sai さんの 698 に対する返信です
19世紀と２１世紀 2000/12/21メッセージ: 718 アバターとは？ 投稿者: mify9
マルクスの１９世紀的言葉や理論は現代にそのまま当てはまらない。そりゃ当然でしょう。では１９世紀と現代はどこが違うのか。
政治や経済の常識はどこが変わって、どこが変わらなかったのか。変わった、変わったとわめいても具体的な話が一つもない。
genmatadasの話に足りないのはその点です。
僕に言わせれば、この１００年の変化は 政治ではどこの国でも民主主義が当たり前になったこと。
経済では８時間労働制や社会保障制度が当たり前になったこと。 企業がどんどん巨大化して、ほとんどの産業分野で独占段階にはいったこと。
さらに国を超えた国籍企業の段階にまでなったこと。
それを反映して、多国籍企業の集中するアメリカや日本が軍事的、政治的に干渉主義になっていること。
独立国が１８０国近くに増えた事。 国際社会で発展途上国の影響力が増えた事。
環境問題も地球規模に拡大し、企業責任がより厳しく追及されるようになったこと。
エネルギーや食料が有限でこれ以上の増産が出来そうに無い事。
ざっと思いつく限りでもこんなです。しかし、これだけの変化・激動を経ても、資本論に書いてある以外の方法で儲けている大企業はありません。
読めばわかるように「空想から科学へ」に書いてある時代認識や方法論も有効です。
その点でまったく生命力をうしなっていないのが科学的社会主義の理論です。
だから一度、読んでみなさいって。読まず嫌いでは、話にならないよ。
でもgenmatadasには資本論はたぶん難しすぎてまだ無理です。
「空想から科学へ」が一番おすすめだけどね。読んでみてから、どこが時代遅れか、具体的に引用してみてよ。
これは genmatadas さんの 711 に対する返信です
減さんの使い道 2000/12/24 メッセージ: 749 ？ 投稿者: riyushiro1375 (62歳/男性/jp)
うまい使い方があるのだ！！
感心しました。
よく分かります。 大変面白く読ませていただいてます。
さらにお願いします。
これは mify9 さんの 718 に対する返信です
理想 2000/12/26 メッセージ: 758 投稿者: Alfas (男性/差異の国)
運動するとき、理想語ると「そんなの全然理想だと思わん！」って反論されちゃって、「ああ…やっぱり、具体的な部分から変えていかなければダメか…」って思っちゃうんですよね(笑)
これは mitsukata さんの 1 に対する返信です
いつの時代も 2000/12/27 メッセージ: 760 投稿者: riyushiro1375 (62歳/男性/jp)
先ず現状の批判から入ります。
そうしてそれをぶち壊します。
その先にどのような幻想を抱くかは。
どう見ても幻想にすぎません。
二本有るくじの１本が外れである事が明白なら。残りの１本にかけるでしょう。
資本論は１０頁しか読んでませんが、
資本主義が外れくじで有る事を証明してる事は間違いないのでは。
残る１本が共産主義であったのか？
そこが知りたいので読ませてもらつています。
これは Alfas さんの 758 に対する返信です
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